几句话

小颀妈妈

香，花落：

我是一个认真的人，虽然有时候也会开开玩笑，我这个楼里的帖子以及点评里的回复我都是本着认真的精神写下的。因为我以为我是在和你们讨论问题。

但是最新的几个评论和帖子，让我感觉似乎不是这样。

我们不是在讨论问题，而是在……

我不知道我有没有误解，所以想请问一下：
你们是不是也在和我讨论问题？

因为我本人对你们两人完全没有恶感，相反，应该说，大部分时候，是很喜欢你们的。但是现在这个帖子的走向，让我真的有些糊涂。

说实话，这种糊涂不是第一次有了。其实之前也有几次看到这种情况的。
让我感觉，是不是有一个集团存在。（抱歉，我一直想绕过这个词，但还是用了，如果伤害到你们的感情的话，请提出，我会立即修改。）

我记得以前花落说过，要修炼到没有按钮（在香那个讨论道德的帖子里），当时我觉得和她志同道合。
我没有想与你们为敌，我只是想讨论一下问题，讨论一下不同的观点而已。

当然我知道，这只是我的需求。如果你们觉得没这兴趣陪我讨论，现在早已不再是在讨论问题了，而是在做其他的一件事情了，那么我就退出。

不管怎么样，我对石头没有恶意，但对你们也没有恶意，不希望引起不愉快的场面。

阿毛阿飞

首先，我觉得石头说“玩弄天下男人”是玩笑话，但是，不断重复这个就容易引起误解。
其次，玩弄这个词有把对方物化的感觉，所以，我认为在与人相处中这种态度不可取——人是不可玩弄的。

阿毛阿飞

以上的话，就是我对这件事的看法，不针对事件中的个人。

阿毛阿飞

至于争端，有人的地方就会有争端。一个人尚且会有内心冲突矛盾时，何况坛子里这许多人。

阿毛阿飞

真理是否只有一个？我觉得不是。
有人觉得烤鸭好吃，有人觉得不好吃，这两个“真理”同时都存在。

梦里花落

对了，我为啥对这个话题感兴趣
因为刚好是我比较在意的一件事，应该算不上按钮吧
我对感情很重视，所以讨厌玩弄感情的人
之前也提过，我不反对游戏人生
但我的观点是，玩可以，找同样玩的人玩
不要伤害真心付出的人
所以玩弄天下人这个明显是我讨厌的行为
所以我跳出来表达了我的感受和观点
就这么简单一件事

论坛么，就是大家表达个人观点的地方
有疑问可以讨论
问题都说清楚了
还是无法沟通，那就是三观不同，频道不同的问题了
没有必要也没有可能让所有人都同意自己的观点

小颀妈妈

梦里花落 发表于 2012-4-6 13:13
对了，我为啥对这个话题感兴趣
因为刚好是我比较在意的一件事，应该算不上按钮吧
我对感情很重视，所以讨 ...

花落，我也觉得有不同观点大家都可以讨论，讨论到最后仍然没有统一的观点也完全OK。

我个人，之所以在这个帖子说话，是因为，我感觉，在你们看来，石头那句玩笑过火了，我们每个人都应该站出来批判他，如果没有批判他，反而，如果因为批判的那个人力度大了有点直接针对人了就跳出来为石头说话，这就是不可以的。

这样的观点，是我所反对的。

当然，“我感觉”后面那段，如果有任何错误，都欢迎指出。

Elf

言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该轻易做出。
有谁愿意让网上半生不熟的众人对他/她做出某一方面的道德评价吗？ 如果有人愿意评价别人，也就允许别人评价他的道德水平。

C同学

Elf 发表于 2012-4-6 15:43
言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该 ...

我觉得言论自由的边界在于：有没有违反规则！ 在这个大框架下表达情绪，评判别人的行为都是可以存在的，当然也要接受相应后果。  

用己所不欲的来作为边界的话每个人是不同的，很难界定。

狄安娜

Elf 发表于 2012-4-6 15:43
言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该 ...

最近脑子不转写不成什么成体系和逻辑的东西，看了诸多的网络大战，得出点点的心得体会：

1、评价道德的人并不愿意别人评价他的道德。记得前不久可爱多找了个法子，希望娱乐大众之外能有收获。{:1_129:}

2、如果可爱多的追查成功了，是不是能解脱韩寒和中医？如果能，就是诡证论的路子——也就是有道德缺陷的人有没有资格说别人没有道德。可爱多的做法很可爱，当然，目的肯定不是为了围魏救赵。这里只是举例。

3、逻辑正确和逻辑出发点正确是有本质区别的，只有逻辑出发点正确了，逻辑正确才有意义。所以大胆假设是允许的小心求证是必须的。所谓的言论自由大概要控制在这个范围里，也就是不能不负责任的胡说，胡说还会伤感情。

4、我忘了，，，作为一个蓝色人，除了谨慎的表达之外，对自己的记性也有完美的追求，但却有现实的不如意，幸好还有些许绿来弥补，那就想起来之后再交流。{:1_115:}

Elf

狄安娜 发表于 2012-4-6 16:26
最近脑子不转写不成什么成体系和逻辑的东西，看了诸多的网络大战，得出点点的心得体会：

1、评价道德 ...

“评价道德的人并不愿意别人评价他的道德。”   

一语中的！ 既不要别人评价自己的道德，又坚持自己有评价别人道德的权利自由，这叫人说啥好呢？让别人做圣母，说他啥都得听着宽容着；自己要做圣人，站在道德制高点指点众生。  不能这样做事吧。

可爱多也不是谁都能学的，他那么彪悍，遇到一个没底线、有文化的流氓还不是要去一五一十地解释...

Elf

我在这里复制一段关于讨论的自由和道德的文章吧

---------------

约翰密尔论讨论的方式与道德——《论自由》读书笔记

在《论自由》这部也许是对表达自由做过的最有力的辩护的著作中，密尔不仅以完美的论证肯定了自由意见和讨论自由的重要性，还以严密的逻辑抽空了压制任何一种意见的做法的正当性。不过密尔并没有就此止步，而是即将结束其对意见和讨论自由的重要性的论证时，提出了讨论的方式和主导公共讨论的道德。　
　　密尔是在质疑“意见应当发表但须注重方式、不能越出公平讨论的界限”这一看法时，提出讨论方式这一问题的。密尔认为第一种不受欢迎的讨论方式，是持反对意见的人在讨论时没有节制，反对者在反对对方时表现出强烈的感情，把对方逼得很紧。即使反对者发表的意见是正确的，这种发表意见的方式也是不可取的，遭到别人反感和谴责也理所应当。可见，密尔赞成讨论时不仅要有理有据，同时也要有节。这里的节，主要的态度上的诚恳和举止上的彬彬有礼。在辩论时，无论提出什么样的意见，都应当把握适当的分寸，绝对不能得理不饶人。　

　　与第二种错误的做法相比，这种错误是比较容易得到原谅的，或者是较轻微的错误。这第二种更不当的讨论方式是某些“借着偶然的自欺而把论断弄得妥帖的作法，”即为了在论战中取胜而不当地处理论战所涉及的事实或不当地引述对方观点的作法。严重的表现形式有：似是而非地进行论证、对事实和论据加以压制、把案情的各项因素举陈错误或者把反对方面的意见表述错误。对于这种错误，密尔认为不宜将其定为道德上应加以谴责，法律就更不应当干预这种错误行为。　

　　最不能容忍的讨论方式，密尔认为，“乃是把持见相反的人抵毁为坏的和不道德的人。”相比较于持非通行意见的人，持通行意见的人使用这种方式更具有杀伤力，对公共讨论和探求真理的损害也更大。为什么会是这样呢？密尔指出，持非通行意见的人一般地总是少数，自然也就在与通行的意见论战时易处于较不利的地位，如果持通行意见的人采用这种方式，受到攻击的持非通行意见的人也不会得到太多人的注意和同情。不仅如此，通行意见持有者还能借此吓住其他的人，让他们不敢言说相反的意见，也不敢对宣说相反意见的人表示同情并倾听他们的声音，从而达到彻底孤立对手的目的。　

　　持非通行意见的人使用这种方法却不会达到同样的效果，非但不会达到同样的效果，还会使自己因此而处于更加不利的位置。这样看来，“为了真理和正义的利益，在公共讨论中限制使用辱骂性的语言，实比限制使用其他武器还要重要的多。”　

　　密尔认为，在公众讨论进行的过程中，可能会出现需要限制（由法律来做）或需要谴责（由公众舆论来做）的讨论方式，以制止任何有损于公共讨论正常、健康和有序进行的行为的发生。在进行限制和谴责之前，必须明确什么是正确的、应当提倡的讨论方式，什么又是与之相反的讨论方式。　

　　在其辩论方式中缺乏公正，表现出情绪上的恶意、执迷或不宽容，就是应当受到谴责的辩论方式。不受限制或不应当受到谴责的，是讨论的内容或任何一方所持有的观点。任何人都不能因为持与我们完全相反或不同的观点就被推定为在道德上或人品低人一等。也就是说，无论是法律的限制也好，公众舆论的谴责也好，都更应当关注讨论的方式，而不应当过多地集中在讨论的内容。　

　　对于每一个人，无论他抱持什么样的意见，赞同哪一方的观点，只要他能够冷静地去看也能够诚实地来说他的反对者以及他们的意见真正是什么，既不夸大足以损害他们的信用的东西，也不掩藏足以为他们辩护或者想来足以为他们辩护的东西，那就要给予应得的尊敬。（作者：王四新）

Elf

泰格霹雳 发表于 2012-4-6 19:41
你害我百度道德去了，还看的很糊涂。不过我很认真的表达我的观点就是，认为石头是开玩笑的，不需要证据， ...

跑题一下，刚才转帖的时候发现，文章中说的三种错误方式，在方舟子和群众倒韩寒中都犯了：态度极恶、不当处理事实和引述对方话语、把对方诋毁为不道德的坏人。

就是这种讨论方式也赢得了相当多的赞同，这群众的眼睛有准吗