在《心理月刊》上看到篇有意思的对话

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王珲与徐钧 对谈：什么是宁静？

真正的宁静，是成熟带来的 采访、文：王珲   徐钧： 自体心理学家 南嘉心理咨询中心（www.nanjia.org）创办人 全球聚焦心理疗法学会（www.focusing.org）会员，训练协调员 苏州戒幢佛学研究所，研究员 华东师范大学心理健康辅导中心督导及临床心理专业客座讲师 研究领域：现代自体心理学、聚焦取向疗法、正念取向療法、佛学与心理治疗跨文化对话 导语： 正文： 《心理月刊》：焦虑和烦燥的问题，到底是作为人自古就有的，还是说在当下的中国才变得非常非常突出的？ 徐钧：焦虑，就是对未来有一种担忧。实际上，在每个文化转变期都有焦虑，中国春秋战国时期，印度的沙门时代，还有希腊时代，全人类都有一种焦虑。     我觉得印度对“焦虑”这个词的理解，就直接与“苦（dukkha）”相关。印度语里面“苦”就是“被逼迫”的意思。被逼迫所以苦，这个“苦”和中国的“苦”是不一样的，中国的苦，《说文解字》里“苦”是上面一个“艹”，是指一种草，叫古草。吃到嘴巴里会有一种苦味，所以叫苦。”中国的苦是和味觉有关，引申为不舒服。但印度人的“苦”（印度语）真正意义上是对世界的焦虑，是一种存在性的焦虑。所以，佛教的最早的苦实际上是来自于此，印度这个解释后来随着佛教也影响了汉文化地区。     在许多思想变化、人类社会大变化的时代都会有这种焦虑。人类如果在一个社会的平衡期，焦虑程度不会那么高。     现在正是平衡期被打破的阶段？ 对，可能正是人类的某个平衡期被打破的阶段。而中国人的“打破”实际上比较晚，因为中国整个社会之前是封闭，相对稳定的，就是明代之后一直到清代。西方的转变已经发生过了，而中国面临的社会变革，是几个社会变革交织在一起。     一是中国目前社会正在经历现代化的变革；二是全球化对中国文化的冲击；第三就是当代人类的意识实际上在发展当中。比如中国婚姻制度的变化，就是一个很大的焦虑。还有中国解放前是祠堂制度，家族祠堂。在当代社会，因为人口流动，这种祠堂制度虽然在恢复，但已经和古代大不一样了。     中国目前的状态，并不活在当下，反而活在未来比较多，就是说未来我希望我做得更好。这样他对当下的东西实际上享受的很少，对当下总归会有一些不满意。但未来会制造许多恐惧的，就是焦虑投射在未来。他不停去追赶那个可以让自己安全的东西，而那个东西有它的虚拟性——虚拟性就意味着他在某种意义上是无限的，我们不知道我们哪一天脚可以落地。     有越来越多的人去寻求佛教、基督教，也有很多人开始对心理学、哲学感兴趣。除了归属感的需要，是不是也有一种，有意识的，要让自己的躁动不安、恐惧的心灵平静下来的诉求？ 有一部分可能是有的，在寻找一些答案可以让自己回到当下。但是我们从小接受的都是无神论教育，在意识形态上面我们更多形成的是无神论。我们对于宗教并不了解，我们的宗教都是大学时代自己瞎翻书、没有传承的，也没有一种更正式的教育，大家都是从不正规的途径了解的，支零片爪的。 《进化心理学》讲，人类实际上在几种原始行为里面就有宗教性的行为。许多动物也有宗教性行为。我更多的时候把它说成一种“神圣性的行为”，人类对神圣的仪式性的行为是有一种爱好的。坎贝尔的《千面英雄》、《神话的力量》，还有罗洛梅《哭喊神话》都有讲。《哭喊神话》从一个神话和文学的角度来阐述当代人类的焦虑，人类是怎么诉求神话的。     所以对神圣仪式的追求，其实是带有巨大的安慰性的。 对。心理学家荣格说过类似的话，当龙消失的时候，我们看到了火车，我们在梦里会看到火车；当天上的飞鸟大鹏消失的时候，我们会看到飞机。实际上当某一些传统的象征随着时代消失的时候，人类的内心会不由自主地去寻找替代物，就像我们现在很喜欢用很大的歌剧院来展示艺术，同时去看歌剧要穿正装。实际上，在古代歌剧最早不是用来被欣赏的。它是做仪式的。在希腊的历史里面也有记载，希腊和中东有这种仪式，大家会看这种仪式，通过这种仪式来完成入教仪式。这是一种神圣仪式的追求。     但是在当代这种过程可能就被削弱了，并不是说消失了，而是下意识地创造了另外一些仪式来替代，可能像足球、歌剧、歌星演唱会。但是歌星演唱会和以前相比，他的神圣感减弱了，但这种体验在某种意义上又是有呼应的，有一种宗教式的感受。现在这种感受变得更多元化了。 也可能更碎片了。 对。在荣格心理学中有这样的观点，当过去消失的时候，过去并没有消失，过去实际上是存在着的。”存在在现在的这个过去就是荣格说的原型，这个原型会很努力、很倔强地去寻找一种新的替代物，但是这个替代物找到的时候，相对于历史来说是有一定风险性的。一个原型投射在历史上，它已经延续了，比如延续了五千年的一个行为，那大家基本上是知道这个行为很安全。它是有共识的，有一定的稳定结果。现在我们投射一些新的行为时，就不是那么简单了。因为找新的替代物可能有某种危险性或者致瘾性。比如像电脑游戏，一级一级打的，打到最高一级一个人可以统帅许多人。一个人会很有一种圣人感的。在这里面也有神话、也有国家、也有军事，一个世界就在里面，那是一个虚拟性的。一个神圣仪式在真实世界上没办法完成，在虚拟状态上是可以完成的，我们的兴趣就很容易往这个方面投注。

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你刚才说，中国人其实没有从历史传承来对宗教神圣性的基础，但现在其实又特别的需要它，所以就会有一些转换、替代性的东西出来？ 对。中国从五几年之后到82年之前，有许多传统文化是被打破的，不单单是宗教，也包括中国传统文化里面的一些仪式制度，都被作了新的代替尝试，但是这种尝试有有一定风险性的，有时候就容易引起一些比较的激烈的情绪和行为，这些情绪和行为是没有经过修饰的。正义性会很强，破坏性也会很强，这也就是所谓阴影的力量。荣格说过，当我们人类这样的话，我们不去理解、不去听取这个部分就会被阴影舒服，许多阴影力量的聚集，就会产生一些很破坏性的东西。     哦，如果从这种解释角度来看，中国当下发生了很多让人非常匪夷所思的事情，增加人们焦虑、恐惧感的事情，其实也就可以解释了。 对。中国目前除了各种宗教、祠堂，还有各地的信仰，都在形成。这实际上和中国之前是一样的，从唐宋开始中国就有这种地方崇拜的。现在不是听说有一个“毛泽东教”吗。在湖南。他们对毛主席像发展了一种宗教仪式，这是在现代大部分众人人看来很夸张的事情。中国传统的主体文化被打破后，摔成了许多部分，现在重新捏起来，这个过程实际上要很长时间才能修复的，可能要用几十年或者上百年。     所以个人也必须知道，在这样的一个历史阶段，他可能就会承受很多的东西。您觉得“静”对一个人生命的意义是什么？或者什么是我们生命的内在的宁静？ “生命的静”是人能够知道自己是活在此时此刻的，在为自己生活，不然就像经常说的一个笑话，一个人和一个人结婚了一辈子，但是他不知道他是和谁结婚的。 在中国，我们还面临着另外一个情况，就是许多父母并不知道孩子是谁、孩子需要什么。父母会“创造”一个内心的孩子，希望外面的孩子符合自己内心的这个孩子。中国的父母现在几乎是全球最焦虑的父母。     这些都不是在当下的。我觉得真正的宁静，应该是成熟带来的，并不是说一个人获得了一种特殊的境界。     这成熟是指心性上的成熟？ 对，心性上的或者对世界的看法越趋于全面的观点，而不是趋于一种偏执的、滤镜式的，或者是非黑即白的、极端性的。用偏执的观点看世界，他对世界的反应就会很焦虑，结果就是他有可能去任意发展一些，只要稍稍可以解决焦虑的他就愿意去尝试的东西。这有一种生物的盲目性在里面。     以您的咨询经验来看，这样的人很多的吧？ 我觉得真正来做咨询的人，倒是更健康。这不单单是有勇气的问题，而是说他至少在咨询之前能意识到自己可能有某些东西是需要调整的，不管他是因为什么原因来的，但是他们至少回到自己那里。咨询师实际上是帮助一个人能够和自己再次建立一个好的连接来发展一个对话，这过程可以帮助一个人更好的、成熟地应对自己。     所以生命的内在的宁静状态里面，其实是有一种对世界或者对他人、对自己的清明在里面？ 对，一种清明、一种了解在里面。不是单独追求“静”这个词。那是很可怕的。心理学有一个实验，当你去追求“静”的时候。你反而会动。因为你要追求静的时候，你一定会去搜索你的不静是什么？这反而会激起你的不静。印度有个佛教道歌说道：你的心不应该束缚得像骆驼，你束缚得越紧、越追求静，心就会变得越烦燥的。 但是确确实实有越来越多的人，避开了心理学的自我认知过程，进到佛教、寺院里面去做禅修什么的。他们找到了一种形式感上非常宁静的方式。你觉得能带来宁静的生命状态吗？ 或许有可能的，我不反对这点。因为这些传统的东西，本身就是有生命力的。就像我前一段时间参加“佛学与心理治疗对话论坛”时听到这样一个说法：“对古代中国人，大概是从唐之后，《心经》、《金刚经》有一部分起到了心理调整的作用。”中国古人烦燥的时候，就会通过读《心经》、读《金刚经》让心平静。中国古代还有“琴棋书画茶香”。现在我们开始流行的香道、古玩，实际上都是中国古代发展的那些部分。像中国的苏州园林，中国的建筑、风水，本身都有很强的心理治疗作用。这未必不是一个选择。     万般法门都可以。 对，都可以。我觉得心理学也只是其中的一部分，只解决了一部分问题，并不是所有的人都会是这样解决的，有些人可能还愿意用古典的方法来解决问题，也可能在宗教里来解决。我并不觉得心理学家找到了通路，虽然心理学也在发展和哲学相关的一些东西，但在这一块并没有绝对的话语权。     当我们说到饱满生命的内在宁静，它的生命状态和一个枯寂的静，差异究竟是什么？比如那些遁世到山里面做隐士的静，是我们生命中要找到的宁静吗？ 我觉得那不一样，也有多样性。就像最近大家都在说终南山隐士，大家往往对这种状态过度理想化。我以前碰到过几个终南山修炼做隐士的，后来出来了，实际上当他们坐的时候，他们内心也是有许多冲突的。 其实他要面临的主题跟一个人在尘世里面对的冲突，有可能是一样的对吧？ 对。在某种意义上是类似的，都是心的冲突。以前《法句经》里有一句很有意思的偈语，不是在山林，不是在寺院，不是在塔林，不是在大海边获得宁静，而是通过理解‘苦’和苦的原因而获得解脱。意思是通过理解那种印度意义上的有缺陷的、不圆满的焦虑之苦和这种焦虑之苦产生的原因是执著，然后它可以平息这种苦。如果心能够了解这一点的话，你在这个世界上任何地方都是可以的。” 有许多人进入禅修的时候，他最初的感受很好。但实际上这不是一个浪漫主义的事情，这是一个要很成熟的人去做的事情。有些人在山里打坐、隐居的时候，他的感觉很好，但是你最好不要去碰触他，你碰触或者不甚冒犯他，他会很恼火。

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他觉得被干扰？ 他觉得被干扰，那实际上是一种傲慢，或者对自己的不满意。这种傲慢不是隐居真正的宁静，当然在山里面，有许多人的确是在山里面获得宁静的，但我觉得这并不是通过一个形式就能获得什么东西。我在青海、四川碰到过几位，年纪都挺大的，感觉就是有点像农民，很朴素，但是很有修养，也很有知识水准，也是知识分子，他整个显露出来的东西就像“玉”，不是那种棱角很厉害的，却是有光泽的。我更倾向于这样一种宁静状态。在城市里，也有这样一些人，他们比较稳定，比较完整，在他身边的人可能会觉得比较被包容、比较舒服，也不是很苛刻的，但是对自己的生活可能有某种指导、帮助。他对自己、对生活的要求，也并不是说怎么豪华，基本上他能够享受目前已有的生活，而不是追求他未得的。     比较安住在当下。 印度以前有一句话叫：“不要把心里面已经有的投到外面去，然后去寻找心里面所欠缺的。”其实人很容易忽略自己已经有的，就是那种不足感。实际上就是印度语里面的“苦之不圆满”。人总会有所欠缺，这种欠缺感会逼迫一个人不停寻求一种圆满感。人追求到一个境界之后，会觉得满足，但过段时间又会不满，又会追求另外一个境界。这就是“轮回”。     这样看来的话，它不是一种好的力量吗？它等于是人在不断修正自己。 对。但如果他是被逼迫的，那个过程就是不健康的。如果他能够在当下的状态里面，由自己散发出去的，那种状态是比较平静的。不然的话，这个就用印度语里另外一个词“漏”，就像你在一个房间里，房间 “漏雨”怎么办？移到另外一个地方等天好的时候这里补补。这里补好了那里又漏了，这样不停地漏，我们就会觉得很烦。我们的主体性有一种被别人逼迫、赶着的感觉，这种感觉在另外一个词里面就是“苦”。印度语的“漏”和“苦”就是这样一个关系。     人怎么能够安住在他本来就有的那个地方呢？这个安住是很难的。 对。这个安住或许就是让人了解，这个苦、焦虑为什么出现的。它到底是什么？我们是因为什么原因来升起这种苦的，升起被这种焦虑不停逼迫，且我们要不停地挣扎。 如果我们能够对这一点有很好的了解，我们就有机会来摆脱这个过程。     举一个例子，比如：求知欲。这种苦怎么解释呢？ 有两种求知欲，一种就像一个有平常心的人也可以有的求知欲，但要理解一个事情，当你有了平常心，你做事情就慢慢发展一个原则，叫“因上努力，果上随缘。” 整个话题讨论下来，那种令生命静下来的能力，好像还是一个终生修炼的过程。 是的，成熟并非一个时间点的目标，而是一生的修炼。传统上认为，这种能力实际上是每个人本身就有的，每个人都有静下来的能力。只是说人被自己的迷惑所干扰了。人对静的这种能力实际上并没有去发掘，这就像遗失了一样自己已有的东西。不知道自己为什么活着，也不知道自己身在何处。不然的话，为何一个人赚很多钱，仍觉得恐慌；再赚很多钱，还觉得恐慌。他不停的追求那个部分，实际上并没有因为这种获得了多少财富和其他什么就安宁下来。

爱无言

里面的肉挺有意思的。但感觉骨头或者说结尾对焦虑的来源解释的太泛了。这些方面心理学和心理治疗早已有着非常好的解释的。