幸福大观园

标题: 历史深处的忧虑 [打印本页]
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 06:25:10     标题: 历史深处的忧虑

这是一本书的名字，作者林达。大家搜索一下就能了解这本书的内容。我曾经很喜欢这本书，这个作者的好几本都买了，然后又借外的只剩这一本了，昨晚很累却睡不着，就翻出了这本书读。隔了这么多年，再读，还是有很多新鲜的感受，还是那么的喜欢，甚至比以前更喜欢了。

看着寒姐姐陷入微博的痛苦，那个帖子里很多人的痛苦，我也触摸到了一片黑乎乎的沉重的天空一样广阔厚度的黑雾似的，这感觉可怕极了........可这本谈美国历史的书却让我一下子就感觉到了那厚雾之中透过的亮光，那亮光一点点越来越明亮，我的泪水就不仅仅是苍凉，喉头哽咽着的有看到希望后的混含着所有甘苦酸甜苦辣的滋味........
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 06:29:47

我想写出我怎么看待社会，看待和分析目前的社会，另一种角度，历史心理等等，也许不自量力，这种我极力扩深扩远的视野其实很微薄，可我爱这里所有的朋友，我不愿意看到任何一个人陷入困顿，陷入这种情绪情感的纠结复杂之中，我多么希望我努力讲述的这一点能让你们好一点舒服一点，哪怕是一点点......我写着泪水就止不住，我才发觉我这么这么爱我的国家，就和深爱我的父母一样......
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 06:33:29

http://www.jd-bbs.com/thread-1559397-1-1.html 这是我正在读的这本书的电子版。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 06:40:52

竟然才发现林达的博客http://linda2150.vip.bokee.com/
http://cul.sohu.com/s2006/linda/

有一些近年的文章。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 08:33:12

什么样的土壤就长出什么样的植物，较寒冷的北方到处可见针叶植物，亚热带植物的叶子就阔大阔大的。

通过林达这本书，我更感兴趣的是美国，这个世界上最古老的民主制度国家产生的历史和社会背景，那个土壤。到底什么样的土壤让当时最早的民主制度的国家就诞生了，产生出如此独特的国家制度和法律，组织结构。这本书里其实描述的很简单，可是我却发觉了一点非常重要的美国人的心理特点，或者说建立这个国家的动机。

17，18世纪，很多英国王统治下的子民迁移到美国这个新大陆，英国的殖民地国家。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 08:45:58

而且这些美国土地上的新移民大多都是清教徒，为了反对天主教徒的专制而寻求自由，重视精神追求和幸福的英国人。这些人是受够了当时英国王和天主教徒双重的专制压迫和控制，他们的亲身体验和经历让他们认为，国家机器和任何形式的机关组织，国家机器，“一旦建立起来，它就会成千上百年地运转下去，万一走上歧途，小小百姓根本很难与之匹敌。” “清教徒认为每个个体可以直接与上帝交流，反对神甫集团的专横、腐败和繁文缛节、形式主义。他们主张简单、实在、上帝面前人人平等的信徒生活。” 从这句搜索来的话也可以感觉到他们是坚定的理想主义者，当然他们跋山涉水到一个新地方勤勤恳恳劳动谋生，他们喜欢依靠自己的劳动丰衣足食，他们同样是投身于实际生活的普通劳动者。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-19 08:50:36

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 13:45 编辑

这是一个非常单纯的团体，相信依靠自己的力量和信仰心中的神是可以享受幸福生活的一群人。所以当他们这这块新土地上很长时间还是处处受到英国王及其保皇派的团体的政策的束缚时，十三个殖民地开始行动了。最开始，他们联合起来召开了想要独立的会议，第二年，1775年，爆发了咱们历史教科书上说的列克星屯的枪声，独立战争爆发了，第二年，1776年7月4日，才发表了《独立宣言》，这十三个英国的殖民地联合起来对外宣称，他们独立了，他们不再和英国有关系，于是这一天就成了美国建国纪念日。这十三个联邦发觉只发表一个声明是不起作用的，于是只能联合起来下定决心和英国打，打到他们和他们签订协议，承认他们的自由。华盛顿被推举成总司令，这场战争八年才胜利。英国签订了承认他们独立的协议。然后军队解散，华盛顿就着急的回家管理种植他那一大片土地去了。
这在中国人，几乎是不可理解的，他们打下了江山，怎么不坐江山，反而回家种地去了呢？
作者: newstart    时间: 2011-6-19 09:11:17

看过这本书，也买了林达其他的书，确实是很好的书，作者的思路太清晰了，逻辑很强，又引人入胜
作者: 咖啡红酒绿茶    时间: 2011-6-19 09:48:34

＜总统是靠不住的＞印象深刻，治理国家不靠人治靠体制。
作者: 咖啡红酒绿茶    时间: 2011-6-19 09:56:19

我们批判坏体制，连制度本身也被批判了。

我们批判学校教育，连学习本身也被批判了。
作者: 六木    时间: 2011-6-19 15:23:23

呵呵，我也是通过林达的四本书得以比较全面了解美国的制度体系的，联系原来所了解的教育体制，联系相关的心理理论，才真能理解我们的悲哀。才能体会文化的力量。
痛苦之后也能理解我们今天的必然，能理解文化的力量，制度对每一个的影响…能理解十年浩劫的恶果为什么逐渐在今日逐渐体现……
好期待老爱能在这个方面有更深入的思索，一定有大收获……
作者: Elf    时间: 2011-6-19 17:49:06

本帖最后由 Elf 于 2011-6-19 17:53 编辑

等看老爱文。
作者: 木槿    时间: 2011-6-19 20:30:02

老爱的压力会不会比较大？{:1_129:}
作者: 小满    时间: 2011-6-19 20:47:04

{:1_143:}
作者: 蝴蝶王子    时间: 2011-6-19 22:10:06

爱读的书真多
作者: 莫兰    时间: 2011-6-20 08:44:20

呵呵，前段时间药家鑫案的时候，就想到这本书。。。
作者: 盘木    时间: 2011-6-20 09:27:38

推荐托克维尔《论美国的民主》，这位法国落拓贵族不但预言了民主的必然趋势，还先知先觉地警告多数人的暴政。
阿兰·布鲁姆《走向封闭的美国精神》，这一本也许你要到那儿读上两年之后，才会慢慢体会其用心。

等你安定下来，如果有时间，可以去旁听本科生的通识课。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 09:36:33

后来各种原因，他们发觉必须得有个统一的机构，比如需要协调金融贸易，管市场，还要保卫边疆，这种客观现实情况，让他们不得不一次次召开会议，成立一个中央政府。到最终成立选举出华盛顿但当第一个总统，竟然已经到了1789年，距离发表独立宣言过去了十三年！

究其原因就是因为他们亲身体会过一个政府机构一旦成立以后运转起来，会是多么强大和有力量，他们这些普通民众又会再次回到那样的被束缚被控制没有话语权很脆弱的境界。所以他们对这个大老虎顾虑重重，需要一个大老虎来办很多事，可是老虎有可能越来越强大，反而过来吃了你，这种矛盾怎么解决？

就因为这些人数众多的群体只是普通的民众，种植园主，大地主，做贸易赚钱的商人，小裁缝，洗衣妇，形形色色，他们团结起来靠集体的力量把英国强大的军队打败了，他们只希望快乐艰苦幸福的工作生活，自给自足， 哪怕多么辛苦可是心里是甜蜜的，所有的辛苦都有回报，美好生活都建立在一天天的辛苦甜蜜的劳作上。充分享用这些大自然的恩赐。他们不喜欢开了路以后当你走在这条路上，随时就有个人冒出来让你交买路费。这样子就必须有个机构管理着不能让人随便跳出来收钱啊，可是大家推举出来这个机构后，却很有可能这个机构你就管不了，也许它会收多次钱，也许会不收某个人的钱........
作者: 莫兰    时间: 2011-6-20 09:53:41

回复 17# 盘木


我也去找来看看~
作者: 水之道    时间: 2011-6-20 09:55:31

老爱推荐的书，我也找来看看
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 10:09:46

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 12:12 编辑

我看着当时的资料，想象着这些人的心理时，觉得这些人从一个具有丰富文化历史和制度机构的古老的国家，一大块拥有很多东西的土地上，跑到这样一个新的大陆，这里除了大自然和自己的渴望理想，只有生机勃勃。于是这群带着人类基因和历史的人，想要在这里重新把这里建立成自己心目中美好的天堂，就和圣经故事还没有吃智慧果还没有被赶出伊甸园一直生活的天堂一样！这样的天堂的理想哪个人，哪个种族年龄性别的人内心里没有呢？

全新的地方似乎什么也没有，似乎一切都要从头开始，好像这很难。可是恰恰全新的地方，没有沉重的旧的束缚，人类历史上从没有出现过的一些却创造出来了。

全新的大陆没有机构制度机关国家机器，可是这群人生活在这里又离不开他们，他们迫不得已得建立起这个国家机器，只好一切这个机器的出发点都是要保护他们自己将来的权力，他们的假设点自己都还是那个农场主，那个商人，那个手工艺人.....
作者: 六木    时间: 2011-6-20 10:13:14

历史深处的忧虑：近距离看美国之一
http://product.dangdang.com/prod ... mp;ref=search-1-pub

总统是靠不住的：近距离看美国之二
http://product.dangdang.com/prod ... mp;ref=search-1-pub

我也有一个梦想：近距离看美国之三
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如彗星划过夜空：近距离看美国之四
http://product.dangdang.com/prod ... mp;ref=search-1-pub

一套，仔细读下来
也许我们会有一个整体的轮廓和感受
作者: 四月    时间: 2011-6-20 10:14:49

我也推荐一本书：
时寒冰的《时寒冰说：经济大棋局，我们怎么办》
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 10:15:03

这块美洲大陆上开出了一朵灿烂的花，从此拉开了人类历史又一个新阶段的序幕。法国的巴士底狱，法国大革命也很快就爆发了，资本主义国家的民主制度随后渐渐的建立了，法国，英国，西班牙，西欧北欧这些现代西方国家民主制度都建立了起来。

可是东方亚洲，中国，我们降生成长的这块土壤呢？
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 10:20:59

我们批判坏体制，连制度本身也被批判了。

我们批判学校教育，连学习本身也被批判了。
咖啡红酒绿茶 发表于 2011-6-19 09:56


{:1_152:}
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 10:22:07

东方人和西方人是有着巨大差异的，性格特点，思维模式，行为方式，身体，能量的流动......所以东西方的文化如此不同，人们头脑里的观念价值观也都好像有很大的差异，目前我们的外在的客观世界也如此不同，他们没有死刑，我们有死刑，他们最注重个人的话语权，我们似乎都是蚁民，马路上同样拥挤的车辆发生交通矛盾时，生发出的故事和方式似乎都不同......
作者: 六木    时间: 2011-6-20 10:26:16

回复 26# 爱无言


需要再进一步思考
为什么不同？
个人和组织的作用是相互的
在某一个时期和阶段会发生一些极端情况
但是放在更长的时间段里
我们能发现什么呢？
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 10:44:01

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 10:54 编辑

东方人一直都是身体的感觉是很敏锐的，我们喜欢大智若愚，我们也喜欢孩子懵懂，我们的思维都是混沌的，我们更是从来都生存在群体里，一切都是在群体里依据不同的关系才有“我”的存在。可是西方人更注重头脑，他们关注系统，思考细致，他们不是混沌整体的思维，更线性和面性，重推理归纳演绎，他们的文化和这些心理生理上的特点就让他们重个人，较早地发展了自我，发展自我的历史远比我们要长。他们个人和群体的关系和我们是不同的。个人的自我是和群体没有太大关系的，和群体的交往就是一个一个独立的自我的交往。可是我们却不是的，我们都是在群体中，不同的情况不同的关系的需要，才会让我们去展现出我们自我的一面。换言之，似乎我们没有固定的清晰的自我。
作者: 六木    时间: 2011-6-20 10:48:36

呵呵
中国人总觉得自己聪明
老外觉得别人更聪明
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 10:53:01

所以中国历史上有如此之长的一段又一段重复上演的一幕，我们把这叫做朝代，不同姓氏家族有一个不同的朝代。这家朝代在位的时间长了，就好像一个家长，时间长了，孩子们就受不了，就要造反斗争，成功了就换了个孩子当家长。于是一家又一家，每一家都有自己的姓氏而已。

随着历史的滚滚洪流，全世界尽管人们如此不同，可是依然是有一定的人类发展的相同的规律的，经济的，政治的，其实东西方之间一直就是互相传递着这些不同和相同，学习分享当然也斗争。这就好像是黑白两色的太极图，从来就是有它融合的自然规律。 十八世纪，西方国家的个人价值理念，民主精神，科学精神等等自然地流到了我们这块古老的土地上。 孙中山和那么一群人承担着这个使命的一群人，把爱新觉罗家族从位子上推了下来。
作者: 四月    时间: 2011-6-20 10:57:58

其实东西方之间一直就是互相传递着这些不同和相同，学习分享当然也斗争。这就好像是黑白两色的太极图，从来就是有它融合的自然规律。 爱无言 发表于 2011-6-20 10:53


作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 11:01:04

本帖最后由 明月出天山 于 2011-6-20 11:03 编辑
呵呵
中国人总觉得自己聪明
老外觉得别人更聪明
六木 发表于 2011-6-20 10:48


这个别人，其实是不包括中国人的。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 11:05:17

然后中国有了一段以前我一直感觉到非常沉重痛苦的历史，似乎那段时光就是黑暗战争军阀割据混战，民不聊生，生灵涂炭，似乎没有别的，万恶的旧社会，三座大山啊，呵呵。 其实放眼整个中国的历史，几乎这样的状况象蛇蜕皮一样，每隔一阵就会来一次的，又好像一个人安静一段时光，就要折腾一次，作一阵子.......

蒋家似乎建立起了资本主义的国家，可实质和以前有多大不同呢？皇上这次姓姜，后来还姓了猫。而且到了猫时代，也到了最没有个人的时代，也最没有家的时代，以前你姓什么你就在你那个宗族里，你的生存是和宗族在一起直到死。国父和姜时代砍这个，接着猫时代继续，而且斩钉截铁，一刀砍断，一个人于是就和单位生死相依了。当然农民，没有单位的人和谁生死相依呢？
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 11:18:36

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 12:09 编辑

所有的痛苦黑暗都是沉痛沉重的，残酷的，更有很多感觉是非人性的，可是不管是对一个个人，还是一个国家，这些不幸痛苦又都是有价值的。美国这个国家的建立是由于那些人的痛苦不幸，当然还有他们追求自己幸福生活的勇敢和信念。没有这后一点，痛苦黑暗可以把一个人吞噬，也可以把一个国家吞噬。

也许因为我经历了太多的不幸和黑暗，我要活下去，就只能每一次都让自己去看到那黑暗之后的更深透的东西，看到黑暗浓雾里是不是还有着光，又幸运我是中国人，祖先的阴阳太极是流在血液里的，黑暗必定生出光明，有阴就会有阳，所以我习惯我也有了感觉能看到黑暗中的光亮。
作者: Elf    时间: 2011-6-20 11:35:50

美国也有很沉痛的历史，黑人从奴隶到争得民权的过程也有很大代价，但其中的勇气、团结都很鼓舞人。这么大的群体的斗争，肯定也有很多偏激之处，比如对奥巴马的一边倒的支持就很难说没有偏见的因素在里面，但是，从整体上看仍然是很大的社会进步。

看今天的中国，有多少人，甚至在还没有行动之前就已经考虑到了行动不可能完美、大众的动机不够纯净，于是陷入瘫痪中，不愿意有任何行动了。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 11:38:09

猫时代把个人和家族砍断，把所有的人都变成了一个人，大家步调一致思想也得一致性别也得一致，人之所以成为人，就因为人不是机器，人也不是机器能复制生产出来的，每个人都是不同的一片叶子。可这十年的相同，十年当机器人，十年的炼狱，十年的黑暗，真的是有用的吗，光亮又在哪里？

我女儿画她的一个梦，一只公老虎把她吃了，她在里面玩，用食物饼干啦之类的搭房子玩，玩着玩着最后她就被老虎大便拉了出来。她让我感动的想流泪。

国家机器太强大了，就好像老虎吃了你，于是人都变成机器一样。可人之所以是人，就是人不会因此就真成了机器，人在老虎肚子里是可以玩的，搭房子，搭起自我的房子和空间。

一群人，从来都是有宗族有家才有自己的存在，才感觉到自己的人，突然之间没有了宗族没有了家，然后到了另一个所谓的“家”，可是这里没有了本来天然存在的血液和信赖感，恐惧怀疑只能让你们互相斗的你死我活，这样一段痛苦的体验之后，这些人还会想回到这样的一个“家”里吗？ 这样的一群人当有机会从老虎肚子里出来时，他们最想要的就是绝对不要再回去！体会了什么是地狱，人还需要时间逐渐明白到底什么是自己的天堂。

猫时代之后，我们的城市发展的如此快速，人类都往大城市里集中去生活，北上广，这些水泥城市是多么的让人有复杂的感情啊，可是这些大城市，这么多一群群潮水一样的人，走向这样的自己一无所知的巨大的城市里凭借着自己的本能，去闯荡去创立自己的新世界。我是这一群人里的一个....
作者: 四月    时间: 2011-6-20 11:41:27

作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 11:42:02

可是这样的一个独立生活，依靠自己的劳动在一个没有家族的地方生活的人，他度过的这样一段路程让他逐渐感知到自己的存在，感知到他自己，他不是迷失于关系，迷失于群体之中。

我觉得这是猫时代过后，中国城市化的动力。没有很牢固的自我的存在的一个民族，这块土壤就不可能生发成美国那样的民主制的国家。
作者: 四月    时间: 2011-6-20 11:43:37

也许因为我经历了太多的不幸和黑暗，我要活下去，就只能每一次都让自己去看到那黑暗之后的更深透的东西，看到黑暗浓雾里是不是还有着光，又幸运我是中国人，祖先的阴阳太极是流在血液里的，黑暗必定生出光明，有阴就会有阳，所以我习惯我也有了感觉能看到黑暗中的光亮。爱无言 发表于 2011-6-20 11:18

作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 11:45:43

其实我们没有西方人那样的“自我”，我们是有着我们东方样的“自我”的，我们真的需要建立一个和他们一样的国家吗？ 那样的国家就是我们的天堂吗？

我不知道，我有着这个疑问，这个问题我会带着走很多很多年.....
作者: Elf    时间: 2011-6-20 11:54:34

大家都说不需要MZ，就真的不需要了。那么需要的人只好去别的国家了。

都说需要的话，也要用好大的精神力量去塑造出来。

我看这个前进轨迹将是像黄河一样九曲十八弯的。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 11:59:05

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 12:02 编辑

人类历史的发展一直是有着它的趋势的，好像没有民族的发展可以脱离开这个趋势，而且所有的民族本来就都是这历史的一部分，资本主义民主国家似乎是发展到目前，这个趋势清晰的答案。可是东西方人是如此不同的，过去中国人其实一直就是在探索在创新，到底怎样的制度国家机器应该出现，人们才能过上天堂的生活？而且清晰出现在我们面前的美国根本就不是天堂，不是让所有人安居乐业的天堂，当初维新革命党人，共产党人，有着坚定信仰激情并且去行动的那一些先辈，哪个不是为了探索出创新出这个答案而努力的呢？

只可惜，一百多年过去了，还没有答案。曾经以为有的答案，结果却是那么可怕，到底最后的答案是什么，这到底需要多少时间，这到底是怎样的天堂，老虎怎样能和人和谐相生？ 谁也不知道还有多久。可是我总觉得所有的人的生活都是走在这样的一条路上的，无意识的就这么走着的......

不同的人在这样的历史洪流中走着相同的路上担任了不同的角色，我的父亲，我的母亲，都是那么普通平常的一个角色，可是谁又能说这些不带有光彩，他们也都是在黑暗之雾布里在纺织着光亮的.......所有的人，不管恶的善的，伟大的有名的还是卑微的可怜不幸死了的，他们都是在纺织着光亮的。全人类都是，在宇宙里纺织着光亮。而且也没有什么谁的价值贡献就大，谁的就微小，不是的，太极图里哪一点都是一点，不可或缺的一点.......
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 12:11:56

推荐托克维尔《论美国的民主》，这位法国落拓贵族不但预言了民主的必然趋势，还先知先觉地警告多数人的暴政 ...
盘木 发表于 2011-6-20 09:27



    嗯，谢谢推荐。呵呵，不知道我什么时候静心去读呢。
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 12:19:38

不同的人在这样的历史洪流中走着相同的路上担任了不同的角色，我的父亲，我的母亲，都是那么普通平常的一个角色，可是谁又能说这些不带有光彩，他们也都是在黑暗之雾布里在纺织着光亮的.......所有的人，不管恶的善的，伟大的有名的还是卑微的可怜不幸死了的，他们都是在纺织着光亮的。全人类都是，在宇宙里纺织着光亮。而且也没有什么谁的价值贡献就大，谁的就微小，不是的，太极图里哪一点都是一点，不可或缺的一点.......爱无言 发表于 2011-6-20 11:59



不管历史是多么的庞大、坚硬、芜杂、粗暴，个人总是通过细小的、柔软的、坚韧的碎片似的存在展现自己的力量。虽然看似微不足道，甚至谈不上对抗。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 12:29:50

民主是什么？ 现在似乎很多人说民主时，头脑里其实说的是美国和西方国家的民主资本主义制度。可其实我们要的民主是什么啊？ 我们都不过是想要的那样的一个美丽，普通公民可以安居乐业，普通公民可以得到尊重，ZF机关是为公民服务的，公民会尽自己的义务，但同样有自己的很多权力，没有太多的不公平，制度法律的界限清晰，可依存可遵守， 在法律和很多政策的遵守和执行上是透明公正公平的......这些确实都是美国等西方民主制度国家传递出来的。全体公民在管理国家，ZF机构在行使公民的意愿，具体执行这些管理手段，公民是国家的主人。制度法律形成了一种稳定简单清晰大家都看得懂的机制。

这样的一个美丽，无论是中国人还是全世界哪个民族，其实绝对都是会一直去追求的。可是这样的一个美丽，叫做“民主”的美丽，也许实现，落实在大地上时却是不同的外在形式。民主，民做主，简单说精华核心就是这点，可是怎样达到？ 民做主在美国就是那样子，在中国在穆斯林国家是相同的吗？ 都得是美国的制度框架和法律体系吗？

其实所有的人讨论如果是去讨论在中国怎么样达到这个美丽，民众能享受到那么多，民众能有那么多的权力和位置，那么这个讨论可能就容易很多，而看很多论坛和学者的讨论争论，却是中国要不要“美国民主制度”，或者是他们会随时依据自己的感觉来换这个命题，所以最后永远变成了糊涂架和攻击，很少有实质能打动民众的东西出来。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 12:33:16

不管历史是多么的庞大、坚硬、芜杂、粗暴，个人总是通过细小的、柔软的、坚韧的碎片似的存在 ...
21cake 发表于 2011-6-20 12:19



    对抗的力量在当时对某一个派别或者小团体来说是对抗，可是从发展的眼光来看，也许那种对抗恰恰是一种促成的力量，就和我们中国父母想让孩子做什么事情时，有的人却是要讽刺他的孩子，最后他的孩子才能去做，才能去做成。
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 12:35:17

我觉得真正的民主是在“共产主义”社会才有的。

西方的民主，真的全面探究起来。不过是内民主、外强权的一种分裂形式。
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 12:36:47

因为有了新生力量的顽强对抗，那些旧有的才会退让，给出一席之地，让新生的力量得以立足、光大。

这世界才会多样化。
作者: Elf    时间: 2011-6-20 12:37:38

回复 45# 爱无言

别的先不用提，宪法能实行了就好。
作者: Elf    时间: 2011-6-20 12:40:30

回复 47# 明月出天山

不用把民主理想化，以至于变成乌托邦。那是捧杀。

其实现在公众要求的是一些很基本的保障，房子不要随便就被拆了，做小生意的不要面临人身威胁，食品里不要有毒，等等。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 12:43:28

回到我想写的本意，是想给那些我爱的人更多的视角，安慰他们的伤心悲愤，我不愿意看到人感觉不到光亮，被黑暗悲愤包围，可是回头看我写的，已经越来越散，越来越迷失了.........

你们明白我的意思了吗？ 你们的伤心悲愤好一些了吗？

其实我所感觉到的这些和我将要离开中国前往美国没有一点关系，我不去美国我也同样这样的心态，我也很明白，我不会留在美国，我的一生肯定是发生在中国，以后的人生也许有些时间生活在别的国家和地方，但是最主要的时间肯定生活在中国。

签证官问我，到了美国你实现了你的目标后呢？ 我平静回答，但最后带着一点激动。我肯定会回中国的，我的工作我所要做的事情是和中国人有关的，我想要做个治疗师和他们一起，一起面对生活和成长。我爱他们。这最后一句说着时我能感觉到我的激动和湿润的眼睛。我没有明确说出来，但是我明白他和我都接收到了，我说的他们，是指我的国家和人民。（完）
作者: 石头    时间: 2011-6-20 12:44:09

其实现在公众要求的是一些很基本 ...
Elf 发表于 2011-6-20 12:40


不是粉饰太平哈，其实你提到的，人们正在着手去做啊……
作者: 其乐无穷    时间: 2011-6-20 12:45:14

回到我想写的本意，是想给那些我爱的人更多的视角，安慰他们的伤心悲愤，我不愿意看到人感觉不到光亮，被黑 ...
签证官问我，到了美国你实现了你的目标后呢？ 我平静回答，但最后带着一点激动。我肯定会回中国的，我的工作我所要做的事情是和中国人有关的，我想要做个治疗师和他们一起，一起面对生活和成长。我爱他们。这最后一句说着时我能感觉到我的激动和湿润的眼睛。我没有明确说出来，但是我明白他和我都接收到了，我说的他们，是指我的国家和人民。爱无言 发表于 2011-6-20 12:43


作者: C同学    时间: 2011-6-20 12:46:10

这本书我也看过， 林达写了一系列关于MZ的书，确实感觉他们的制度很科学，简直可以称得上完美。

不过不知道为什么，在东方MZ实行起来总是那么困难。 前阵看报纸，才知道新加坡也是很不MZ的， 李光耀居然可以公开对一个选区的选民说，你们不选执政党，将来就不要抱怨执政党在社区建设上有所偏向。 {:1_122:}   看来东方的独裁传统还是很强大强大。
作者: Elf    时间: 2011-6-20 12:47:49

“民主”这个词在现在的中文语境里出现时已带有很多的贬义，这很有意思。这是因为中国实行民主试验后发现民主制度还不够好的结果吗？不是。
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 12:50:18

回到我想写的本意，是想给那些我爱的人更多的视角，安慰他们的伤心悲愤，我不愿意看到人感觉不到光亮，被黑 ...
爱无言 发表于 2011-6-20 12:43




我认识的很多人也是放弃绿卡回国的。
前两天还和一个闺蜜聊天呢，她老公在英国读书、工作很多年，生活已经很好。
最后放弃绿卡回国。她有时候会感叹，英国绿卡呀，不是那么容易的呀。但是，都能够明白他的选择。
作者: 四月    时间: 2011-6-20 12:50:27

签证官问我，到了美国你实现了你的目标后呢？ 我平静回答，但最后带着一点激动。我肯定会回中国的，我的工作我所要做的事情是和中国人有关的，我想要做个治疗师和他们一起，一起面对生活和成长。我爱他们。这最后一句说着时我能感觉到我的激动和湿润的眼睛。我没有明确说出来，但是我明白他和我都接收到了，我说的他们，是指我的国家和人民。（爱无言 发表于 2011-6-20 12:43

作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 12:59:04

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 13:00 编辑

回复 56# 21cake


    其实我觉得这些都是形式，绿卡啊甚至国籍啊都是形式，如果我将来回国工作，有这些东西对我的工作更有利，我会要这些的。

每个人对此的心理感受是不同的，所以他们的行为也会不同的。拿不拿绿卡或者别国国籍，包括回不回国其实都是非常个人化的行为。人出生在某一个地方不可选，他生活在哪里是可以选的，他的国籍也可以选的。这是他自己的命运和故事。

他成了别国人，或者说中国人都离开中国成了别国人，那么中国怎么办呢？ 这是另一个话题，如果真成了这样子，那些成了外国人的中国人，也许带着他全家都会回来呢。不能怕因为有这样的事情和结果会发生，就去对做这样的行为的人进行道德评价和判断。（比如骂他们不爱国之类的，胆小者叛徒之类的。）

也许人永远没有对另外一个人进行道德评价判断的权力，我们可以杀死希特勒（当然是执行法律杀死而不是某个个人行为）评价希特勒研究希特勒，但也许我们没有对希特勒进行道德判断的权力，当然我们也可以把我们的情绪投射在希特勒身上。{:1_129:}
作者: 水之道    时间: 2011-6-20 13:01:02

作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:03:27

回复  21cake


    其实我觉得这些都是形式，绿卡啊甚至国籍啊都是形式，如果我将来回国工作，有这些东 ...
爱无言 发表于 2011-6-20 12:59


哦，我没有进行道德评价。
只是说自己朋友的选择。
我自己还犹豫着要不要移民呢。
有个朋友说，路易十四都讲——我死之后，管它洪水滔天。中国现在的状况说不好，还是多为自己考虑。应该就是Elf亲戚说的，走了就不要回来。
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:04:14

我二十来岁的时候，受这本书影响非常深。


作者: jerryma    时间: 2011-6-20 13:06:30

诸位都太有深度了，俺膜拜一下
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:06:47

回复 61# 石头

映像特别深刻的就是：超市的诞生——也是民主的结果。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:08:47

回复 60# 21cake

呵呵，我肯定知道你不是进行道德判断的，我自己得赶快解释下，怕有人对我进行道德判断，比如我爱不爱国啦之类的。{:1_129:}
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:09:02

本帖最后由 21cake 于 2011-6-20 13:12 编辑
哦，我没有进行道德评价。
只是说自己朋友的选择。
我自己还犹豫着要不要移民呢。
有个朋友说，路易 ...
21cake 发表于 2011-6-20 13:03
、


说个题外话。
这个劝我走的朋友，当年可是非常拥护D的。很早就入D了，非常的有信仰。
想当年，高考政治150分的试卷，得了144分的，相当于论述题偶尔扣个一两分。这在我是不敢想象的。我所有科目里面政治最差了，根本不想学，怎么能学好？
我们给她洗脑，她是不信的。
后来，有一次聊天，她说，你们知不知道一个相信了20多年的体系崩塌什么样的感受？
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:10:02

回复 65# 21cake


    我倒觉得，对她是个好事情的。自己的一个信仰体系崩塌了，其实也是机会重新建立起自己的真正自我的时候。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:10:27

我二十来岁的时候，受这本书影响非常深。
石头 发表于 2011-6-20 13:04


呵呵，看来好书根本看不完啊。
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:11:12

回复  21cake


    我倒觉得，对她是个好事情的。自己的一个信仰体系崩塌了，其实也是机会重新建立起自 ...
爱无言 发表于 2011-6-20 13:10


总归走了很大的弯路呀。
其实，大家都一样。像我这样从一开始就不信的，又比她幸运在哪里？
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:12:05

不盲信的人不容易崩塌。信得太深，崩塌自然深。
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:13:49

呵呵，看来好书根本看不完啊。
爱无言 发表于 2011-6-20 13:10


看好书一定要趁早！
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:15:03

看好书一定要趁早！
石头 发表于 2011-6-20 13:13


我那时是愤青，看了这样的好书，就清醒了，不愤了。


年青时候看错了书，年纪大了很难救回来的。{:1_129:}
作者: 阿猪    时间: 2011-6-20 13:16:19

。应该就是Elf亲戚说的，走了就不要回来。21cake 发表于 2011-6-20 13:03


那些在国外的，也没见着过得多好。

有得必有失。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:18:02

看好书一定要趁早！
石头 发表于 2011-6-20 13:13


我不觉得呢，我其实很少看别人推荐的书，看书都是跟着自己的感觉碰的......

我年轻的时候，经典的书几乎都不碰，除了看看《读书》杂志，里面会有书名和那些大家的名字，我只需要知道这个，然后自己也就“文艺”和有学问起来了。{:1_129:}
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:19:18

那些在国外的，也没见着过得多好。

有得必有失。
阿猪 发表于 2011-6-20 13:16


这也是我犹豫着移民不移民的地方。
我认识的很多人，特别是老师，都是从亲西方又回归到亲东方的。中间很多反复，最后都回来了。
西方不是净土一片。

现在最羡慕西方的反而是自然环境和食品安全，其他倒退到后面了。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:19:58

总归走了很大的弯路呀。
其实，大家都一样。像我这样从一开始就不信的，又比她幸运在哪里？
21cake 发表于 2011-6-20 13:11



    也许她现在这样不信后带着一个伤痕累累的心逃离一样，会遇到更大的不信带来的崩塌的.....

你比她幸运多了，你不会让外在来决定你的情绪和是否要崩塌，你自己能决定啊，这也是自由啊！{:1_129:}
作者: 阿猪    时间: 2011-6-20 13:20:10

我一亲戚去美几十年了，在加州很大公司，搞技术的。在工作日，就没见过阳光，早上天不亮就开车去了，晚上天黑才回。经济不景气的时候，更是担心被解雇，更加努力工作。一样是累。

他的孩子也是被课外班充斥，也是学习兴趣不高。
作者: 阿猪    时间: 2011-6-20 13:21:06

华人融入当地社会不容易。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:21:07

我那时是愤青，看了这样的好书，就清醒了，不愤了。


年青时候看错了书，年纪大了很难救回来的。{: ...
石头 发表于 2011-6-20 13:15


这是你的潜意识决定你选这样的书来读的，读后的心境也是你自己“选择”的.....
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:21:56

美国？{:1_130:}

那还是北欧小镇更对我口味。
作者: 小满    时间: 2011-6-20 13:22:03

华人融入当地社会不容易。
阿猪 发表于 2011-6-20 13:21


同意
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:22:19

也许她现在这样不信后带着一个伤痕累累的心逃离一样，会遇到更大的不信带来的崩塌的.....

你比 ...
爱无言 发表于 2011-6-20 13:19


那就这样去相信吧。{:1_129:}

有人说，邓的高明之处就在于让人们的消极自由有所增加。
而本质上，和以前没什么不同。
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:22:39

或者非洲……
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:23:08

那些在国外的，也没见着过得多好。

有得必有失。
阿猪 发表于 2011-6-20 13:16



   是这样子的，更重要的是内在，不在哪个国家.....不过也许某个环境（某个国家里的某些）对某些人来说可能就推动了他的内在的发展....

对情感特别需要满足，离不开人的人，是不太适合去美国去西方国家的...
作者: 阿猪    时间: 2011-6-20 13:23:21

我还有另一个亲戚，纳米博士后，还需要自己拉到项目经费，否则就会被解雇。

很多压力很大。
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:23:35

嗯，说到底，我哪儿也不想去，只要有山有水，一个人……
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 13:24:25

本帖最后由 明月出天山 于 2011-6-20 14:48 编辑
回复  明月出天山

不用把民主理想化，以至于变成乌托邦。那是捧杀。

其实现在公众要求的是一些很基本 ...
Elf 发表于 2011-6-20 12:40


说共产主义就是理想化了？就是乌托邦，就是捧杀了？ 这是啥逻辑？ 还是根本不相信共产主义会到来？{:1_142:}


最难的就是基本的小事。不彻底的民主也许可以在大事上做到，但小事也做到民主、每一件事每一个人都做到民主，只能是共产主义时代。
作者: Elf    时间: 2011-6-20 13:25:41

中国自从2008进入“盛世”以来，全世界都眼馋中国的机会，包括海外华人，痛惜错失了多少机会。只有在国内的才知道这发展是以什么代价换来的，环境、人权、资源...各人看重的东西不一样，反正出不出国都不要跟风，倒是要看清自己看重什么、这边那边都能提供什么满足和有什么缺陷，才好决定。跟着出国潮和归国潮来去，不免会患得患失。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:25:46

回复 84# 阿猪


    看过一个哈佛的教授的文章，他的苦恼也是这样子的，他永远都处在到处拉资金的境况，却没有时间去搞自己的科研。{:1_129:}

这样的人生疲累和困境可能和哪国人没太大关系，也许中国人比例多点吧。
作者: 阿猪    时间: 2011-6-20 13:25:59

我的朋友，女孩子，钢琴博士，刚去听完她的音乐会，转眼就听说被解雇了，现在急的，希望找个part　time　工作。

也许国外是有很多好的，但也有不好的。尤其对外来移民。
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:27:39

回复  阿猪


    看过一个哈佛的教授的文章，他的苦恼也是这样子的，他永远都处在到处拉资金的境况，却 ...
爱无言 发表于 2011-6-20 13:25



美国不是也有“绝望的主妇”，过着中产阶级的生活，担心着所有人会有的担心。
还是一句话，在哪里都是自己在生活。{:1_129:}
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 13:28:49

我不愿意看到人感觉不到光亮，被黑暗悲愤包围，爱无言 发表于 2011-6-20 12:43


只有在黑暗之中，人才会产生对光明的渴望。
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:30:52

嗯，说到底，我哪儿也不想去，只要有山有水，一个人……
石头 发表于 2011-6-20 13:23



我在哪个帖子里面说你是福柯说的纯粹的知识分子来着？{:1_129:}{:1_150:}
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 13:31:49

不是粉饰太平哈，其实你提到的，人们正在着手去做啊……
石头 发表于 2011-6-20 12:44


是啊。跟几十年前相比，现在不是民主多了吗？

言论自由多了，物质生活丰富了，人的选择也多了。

其他一些东西，只不过是民主发展进程中的另一面。有此则有彼。以前不是没有，只是斗争没有这么厉害，信息没有这么公开。

也只有让彼面都显露在阳光下，才可能消除黑暗。
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:33:57

我在哪个帖子里面说你是福柯说的纯粹的知识分子来着？
21cake 发表于 2011-6-20 13:30


费列罗巧克力，好像……

我本来觉得我是知识分子，可来了大观园发现，谁都比我有知识，所以，我不当知识分子好久了……
作者: 明月出天山    时间: 2011-6-20 13:35:46

李光耀居然可以公开对一个选区的选民说，你们不选执政党，将来就不要抱怨执政党在社区建设上有所偏向。C同学 发表于 2011-6-20 12:46


其实我觉得，这就是人性中的一部分----分别和比较。也就是真正驱动这个世界的“规则”之一。
作者: 21cake    时间: 2011-6-20 13:36:01

费列罗巧克力，好像……

我本来觉得我是知识分子，可来了大观园发现，谁都比我有知识，所以，我不当 ...
石头 发表于 2011-6-20 13:33



嗯，也发现了。
所以，我现在是“姿势分子”，没事儿凑凑热闹、摆摆姿态。
作者: 石头    时间: 2011-6-20 13:37:15

姿势分子。
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:39:05

本帖最后由 爱无言 于 2011-6-20 13:41 编辑

回复 95# 石头


    毛说，知识分子容易隔绝于人民，福柯的纯粹知识分子是不是也有点这意思？ 只能自己一人孤独，不融入现实和生活？

好像不久前，我还这么觉得自己也是这样子呢。我总感觉我子追求一种自己能静静的不依靠任何人和组织的生活，结果马龙说，我是不肯找一个自己的位置，当然这指的是心理上的。一下子我被触动很深很深........好像之后就感觉大转弯了，结果美国上学的事就冒出来了。{:1_129:}
作者: 爱无言    时间: 2011-6-20 13:40:48

只有在黑暗之中，人才会产生对光明的渴望。
明月出天山 发表于 2011-6-20 13:28


这句话很好。 不在黑暗中一直在光明中的人，可能感觉的都是光明吧，黑暗他们也不容易感觉到，他们那时美美地睡着呢。
作者: 乐乐呵呵妈    时间: 2011-6-20 13:42:09

第二年，17767月4日，才发表了《独立宣言》，这十三个英国的殖民地联合起来对外宣称，他们独立了，他们不再和英国有关系，于是这一天就成了美国建国纪念日。爱无言 发表于 2011-6-19 08:50
美国建国这么晚吗？1976年？一个才30多年历史的国家？



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