幸福大观园

标题: 几句话 [打印本页]

作者: Elf 时间: 2012-4-5 21:45:48 标题: 几句话

本帖最后由 Elf 于 2012-4-5 21:57 编辑

原先的帖子已锁，就在这里说两句话。

第一，对于我的投诉占用了好几位版主和管理员那么长时间来讨论，我感到很抱歉，也很感谢。

第二，对于裁决，我感到释然，不是因为输赢，而是因为知道了大观园仍然支持语言文明的讨论方式，这也是我所支持的。如果不是这样的话，我也许会考虑换一种应对方式。

第三，对于明月照我心本人，我并无敌意或反感，只是对于这次她这种说话方式比较反感。如果她道歉或以任何方式表示善意，我很乐意伸出我的手和她握手。如果不愿意，那就算了吧.....随缘

这个帖子并入原帖也可，过两天删掉也可，随版主处理。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-5 22:59:49

本帖最后由明月照我心于 2012-4-5 23:42 编辑

看了这个贴子，听到你对我本人并无敌意，非常感谢。

其实我对你本人也并无敌意，只是对于这次你这种说话方式比较反感。我本来的发贴与你并无关系，只是对“只许我玩弄天下男人、不许天下男人玩弄我”这种极端观念表示下质疑。本来大家看法各有不同，你认同谁都随你的便，我也已经表明，我有我的看法、你可以有你的。但你非要我同你一样，我不改变就攻击我“自以为是”，我平静接受之后，还要继续说我“找骂”。我实在接受不了你这样的方式。

你后面说“我把玩弄天下男人理解成倾国倾城又攻击到谁了？”，你“善意地理解网友的话”，那我把“玩弄天下男人理解成践踏他人身心尊严”又攻击到谁了呢？这其中对任何网友都并无恶意，只是表达不同的观点而已。本来大家都各自有不同的看法，就事论事表达清自己的观点就好，干嘛非得意见不合就攻击对方“自以为是”“找骂”呢？

如果大家都平静一下，只是就事论事，允许自己有自己的观点，也允许他人有不同观点，不要把个人恩怨情感带入到争论中，多好！

作者: Elf 时间: 2012-4-6 07:46:24

“找骂”是用的你的话、你的逻辑。是你在紧跟着的帖子里说 “我是觉得，既然内心没有找骂的意思，那么，就请不要使用找骂的词汇。不然，能怪谁呢？” 之后说的。我是非常反对用“找骂”这样的表达的，这等于是说自己使用语言暴力是合理的。我把你的用词还给你，是为了让你感觉一下把它用在网友身上是多么不妥当。

我并没要改变你的观点，但我想表达一个不同的观点。这没有问题吧。

你说了很多关于我的“感觉”，关于我的动机的揣测，即使我澄清了你也丝毫不在意地继续说你对我的那种“感觉”不变。那么我表达我对你的“自以为是”的感觉又有什么不妥呢？

对于你讲的“玩弄天下男人理解成践踏他人身心尊严”，我认为这样讲有道德批判的意味，不过我仍然以善意认为这是出于理解分歧而不是真的要进行道德批判了，所以我说这是“过度解读”，我并没说这是“攻击”。

作者: 香Una 时间: 2012-4-6 10:07:30

本帖最后由香Una 于 2012-4-6 12:13 编辑

举手提问：我们真的不可以道德批判么？

真的不可以？

论坛不许？

纯属困惑，认真提问，绝非捣乱。

当我们所有人都认为道德批判是不对的，这是否本身就是一种道德批判？
当我们所有人都认为自己不具备道德批判的资格和底气，一个社会的主流价值观如何传承？
为什么道德批判到了这个论坛就成了洪水猛兽？

当然，道德批判如果扩大化，那就成了文化大革命。
如果走向反面呢？走向另一个极端呢？
是什么？？？？！！！！！

作者: 乌雅 时间: 2012-4-6 10:12:39

本帖最后由乌雅于 2012-4-6 10:24 编辑

香Una 发表于 2012-4-6 10:07
举手提问：我们真的不可以道德批判么？

真的不可以？

我K 你又比我先发了
我正在思考这问题

什么时候变成说道德，讲道德是一件不被认可的事情了？是一件很不应该的事情了？我认真理解不了！

作者: 香Una 时间: 2012-4-6 10:16:54

我们有自己所支持的，所反对的，所拥护的，所鄙视的，这是一件很正常的事情。

但最近，我感觉到大观园似乎有一种倾向，大家不敢说我反对什么，我鄙视什么，似乎一说，就人身攻击了，就道德批判了，就触犯潜规则了。

当然，每个人反对和鄙视的东西，可能不一样，每个人道德评判的标准和底线，也可能不一样，这没问题。只是个体差异。

但如果连进行评判本身都成了一种错，那是不是会造成新的混乱和模糊？

放下一切评判，是圣人的境界，我不觉得目前有谁能做得到。与其假装自己没有进行任何评判，不如坦承我就是作了这样的评判，这就是我的价值标准，我的道德观，来得真实和自然。而进行道德标准的探讨，也便是合理和正常的。

一个对道德评判畏之如虎的论坛，或者说环境，或者说群体，我觉得，很虚假，很做作。

这个世界，，是有是是非对错的，除了灰色和中间地带，也确实是有黑与白的。我们不搞黑白两极分化，但也无需把一切事情都看成混沌模糊。

爱的，大声爱，喜欢的，大声喜欢。
反对的，理直气壮反对。
鄙视的，不必藏着掖着。

这个帖纯属发散，完全不针对任何人或团体。不针对大观园论坛，不针对交际花和玩弄男人措辞，不针对石头和ELF。只是自己的困惑和思考，愿意看的看看，不愿意看的请跳过。

作者: 朵云妈妈 时间: 2012-4-6 10:21:18

乌雅发表于 2012-4-6 10:12
我K 你又比我先发了
我正在思考这问题

这个你又理解过了。我以前在学校里参加辩论组，学会一种辩论方法就是把谬误放大来让大家认识到（原谅我忘了专业术语）。我觉得你的这个表达就是。但在这里不适用。
谁说讲道德是可耻了的？论坛不允许说脏话不就是一种道德的体现吗？有谁站出来说：我有说脏话的权利，我有污蔑别人的权利了？
好像没有，所以你说的“道德感”肯定都是有的。
论坛里说的“道德感”，讨论的“站在到的至高点”，不是我们寻常意义上的“道德”，是心理学的范畴。

作者: C同学 时间: 2012-4-6 10:26:29

诸位是要在投诉版也整个精华出来么？

作者: 石头 时间: 2012-4-6 10:30:40

既然最后看到“这个帖纯属发散”，我就放心地说话了。

我觉得坚持道德标准，勇于表达对道德的态度，是值得追求的。

但我发现，道德批判向内容易向外难。往往表达出来之后就背离了初衷，给对方带来攻击的意味。

我想，我需要表明自己的立场，但我不想以攻击态势去这么做，而其实很容易变成攻击，几乎不攻击都难。只要对方不是敌人，我何必呢。

作者: 香Una 时间: 2012-4-6 10:35:17

石头发表于 2012-4-6 10:30
既然最后看到“这个帖纯属发散”，我就放心地说话了。

我觉得坚持道德标准，勇于表达对道德的态度，是值 ...

这么说，大家有道德评判了，只默默地在心里想想就可以了？

心里想，那个人那样做是不好的。但是我不得提醒他。我自己知道那样是不好的，不那样做就行了。

应该如此？

作者: 香Una 时间: 2012-4-6 10:36:07

我想问，评判等于攻击吗？

谁能给我一个答案？

作者: 朵云妈妈 时间: 2012-4-6 10:39:11

香Una 发表于 2012-4-6 10:35
这么说，大家有道德评判了，只默默地在心里想想就可以了？

心里想，那个人那样做是不好的。但是我不得 ...

当然可以提醒。关键是这个“提醒”到底是在表达不满呢？还是提醒呢？参见“八卦贴”。

作者: 香Una 时间: 2012-4-6 10:40:40

香Una 发表于 2012-4-6 10:35
这么说，大家有道德评判了，只默默地在心里想想就可以了？

心里想，那个人那样做是不好的。但是我不得 ...

我自己先回答一下

对路人，必须如此
对外人，理应如此
对亲人，不会如此
对朋友，可能不如此
对绿人，当然如此
对红人，无法如此
对黄人，懒于如此
对蓝人，不敢如此

刚刚有一个绿人对我说，正确与否不重要
我是抹了一口鲜血，来继续如此
……
嗯，在绿人心中，一件事对不对真的是不重要的，一个行为好不好也是不重要的，重要的是，大家是不是和气融洽……

如果这个世界全是绿人，又当如何，我继续思考一会儿……

作者: C同学 时间: 2012-4-6 10:55:18

本帖最后由 C同学于 2012-4-6 11:33 编辑

香Una 发表于 2012-4-6 10:40
我自己先回答一下

对路人，必须如此

引用这句“嗯，在绿人心中，一件事对不对真的是不重要的，一个行为好不好也是不重要的，重要的是，大家是不是和气融洽……”

不是说完全不讲对错，只是相比关系来讲，绿人肯定是更重视关系大过对错。

作者: 小颀妈妈 时间: 2012-4-6 10:57:18

香Una 发表于 2012-4-6 10:16
我们有自己所支持的，所反对的，所拥护的，所鄙视的，这是一件很正常的事情。

但最近，我感觉到大观园似 ...

我不知道别人的情况，我个人的话，之所以没有对石头那句“只许我女儿玩弄天下男人，不许天下男人玩弄我女儿”有什么评判，是因为，我接收到，其实他真正想表达的是他前面那句“我的目标，就是把女儿培养成一个自强不息，不靠男人脸色生活的、独立、知性、乐观、有大局观的女人”，而这一句不过是一句有些过火的玩笑罢了。

联系他的前后语境，这句“玩弄天下男人”是紧接在“自强不息”那句之后的，而且紧接着“玩弄天下男人”之后的是一句“哈哈哈。”

在那样的语境下，大部分人其实都没有误解石头的原意，这从大家在“玩弄天下男人”这一楼中的评论中可以看得出来。

再而且，就在这一楼的评论中，有人评论说“未来肯定是个喝醋外父啊”，石头回复说“玩笑归玩笑。争取不吃醋。儿女自有儿女福”，我的理解，他这里所说的“玩笑”应该就是正楼中的“玩弄天下男人”。

所以，我没有去批判石头。
我没有去批判石头，仅仅是因为我接收到石头的本意并非希望自己的女儿去玩弄天下男人，如此而已。

并不是因为大观园有什么潜规则，也不是假装自己没有进行评判。

香，我这一帖也只是解释我自己对本次石头不当玩笑的反应哈，完全不是针对你或者明月或者其他任何人，希望不会引起误解。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 11:46:30

看来不少人都认为，＂玩弄天下男人＂这件事，是可以拿来开玩笑以博一乐的。

这样的事，真的可以拿来玩笑吗？

赞同的女人不妨问下自己，当有一个男人跟你开玩笑说：我想玩弄你，试问一下自己会是什么反应？跟他继续玩笑：好啊可以玩弄，还是怒目而视：滚！

很多时候，因为伤害没有落到自己身上，落在的是别人身上，所以我们无动于衷依然嘻嘻哈哈一笑为乐。但换个位置呢？

作者: 朵云妈妈 时间: 2012-4-6 11:57:27

明月照我心发表于 2012-4-6 11:46
看来不少人都认为，＂玩弄天下男人＂这件事，是可以拿来开玩笑以博一乐的。

这样的事，真的可以拿来玩笑 ...

如果你真的想知道＂玩弄天下男人＂可不可以拿来开玩笑以博一乐？可以放到灌水投票去投票，我相信会有很明确的结果的。其实，说这么多，重点应该是：你听了一个不恰当的玩笑后，该如何来表达你的不满和提醒。是不是要对开了这样玩笑的当事人进行否定？

作者: 小颀妈妈 时间: 2012-4-6 12:00:40

个人觉得，语句还是要结合前后文来看才合适的，同样一句话在不同的前后文中其表达的意思很有可能是不一样的。

一个人是不是在开玩笑，也不是他自己说是就是、说不是就不是的。个人以为石头前面那句话是在开玩笑（判断的经过前面一帖已经写得很详细了，这里就不再复述了），不过你说的这种情况，如果缺乏前后文的特殊情况的话，我的反应大概会是平静地注视着他的眼睛反问他：“你说什么？”

当然，即便是玩笑，不当还是不当的。
我也觉得石头开了个不当的玩笑，所以我前面就评论他这句话是“不当玩笑”。
我之所以没有跳出来批判他，是因为我接收到了他的真实意思，所以就忽略了他这个不当玩笑了。

作者: Elf 时间: 2012-4-6 12:38:42

本帖最后由 Elf 于 2012-4-6 12:42 编辑

香Una 发表于 2012-4-6 10:07
举手提问：我们真的不可以道德批判么？

真的不可以？

我认为对道德问题进行讨论是完全可以的，而对网友本人进行道德评判是不妥当的。很简单，对人进行道德评判不能单凭只言片语这么简单化，如果评判这么简单化，那文革时那种“狠斗私字一闪念”就有足够理由了。
“百行孝为先，论心不论迹，论迹家贫无孝子。万恶淫为首，论迹不论心，论心自古无完人。” 心里的想法再不符合道德也没违反道德，所以，反对诛心。

泛泛而言的道德批判，论坛没有不允许吧。实际上在别的论坛有大量的道德批判，人们喜欢这个。我自己希望自己警惕这个，因为道德批判容易把事物做黑白两极的简单化。

道德本身就是一种基于人性的人为规则，这种规则的建立理由、更改与否也完全可以讨论。不过这种讨论将道德律则本身置于反复检视的地位，貌似不要道德了的似的，其实不是不要道德，而是探讨道德的起因。

探讨道德的人和道德批判的人最容易说岔，因为一个要把看似坚实的道德拆开来看，一个需要要用坚实的道德去做事情。这两种讨论是完全反方向的。

作者: 梦里花落 时间: 2012-4-6 12:39:43

我怎么觉得这简直就是一个过度共情的例子
本来只是因为一个人说了几句引起歧义的话
一些人发表了一些对这几句话的不赞同
结果一群人冲出来说，那谁谁好可怜哟，人家就开开玩笑而已撒
人家那么爱自己女儿，那么善良的一个人，怎么会真的是那么邪恶的想法呢
生生就从对几句话适不适合在这么一个以家庭幸福，教育孩子为主基调的论坛上说
变成了人身攻击，诬陷好人。。。
我不知道那个当事人啥子感受哟

作者: 小颀妈妈 时间: 2012-4-6 12:49:20

香，花落：

我是一个认真的人，虽然有时候也会开开玩笑，我这个楼里的帖子以及点评里的回复我都是本着认真的精神写下的。因为我以为我是在和你们讨论问题。

但是最新的几个评论和帖子，让我感觉似乎不是这样。

我们不是在讨论问题，而是在……

我不知道我有没有误解，所以想请问一下：
你们是不是也在和我讨论问题？

因为我本人对你们两人完全没有恶感，相反，应该说，大部分时候，是很喜欢你们的。但是现在这个帖子的走向，让我真的有些糊涂。

说实话，这种糊涂不是第一次有了。其实之前也有几次看到这种情况的。
让我感觉，是不是有一个集团存在。（抱歉，我一直想绕过这个词，但还是用了，如果伤害到你们的感情的话，请提出，我会立即修改。）

我记得以前花落说过，要修炼到没有按钮（在香那个讨论道德的帖子里），当时我觉得和她志同道合。
我没有想与你们为敌，我只是想讨论一下问题，讨论一下不同的观点而已。

当然我知道，这只是我的需求。如果你们觉得没这兴趣陪我讨论，现在早已不再是在讨论问题了，而是在做其他的一件事情了，那么我就退出。

不管怎么样，我对石头没有恶意，但对你们也没有恶意，不希望引起不愉快的场面。

作者: 阿毛阿飞 时间: 2012-4-6 12:50:58

首先，我觉得石头说“玩弄天下男人”是玩笑话，但是，不断重复这个就容易引起误解。
其次，玩弄这个词有把对方物化的感觉，所以，我认为在与人相处中这种态度不可取——人是不可玩弄的。

作者: 阿毛阿飞 时间: 2012-4-6 12:54:37

以上的话，就是我对这件事的看法，不针对事件中的个人。

作者: 阿毛阿飞 时间: 2012-4-6 12:55:59

至于争端，有人的地方就会有争端。一个人尚且会有内心冲突矛盾时，何况坛子里这许多人。

作者: 阿毛阿飞 时间: 2012-4-6 12:58:14

真理是否只有一个？我觉得不是。
有人觉得烤鸭好吃，有人觉得不好吃，这两个“真理”同时都存在。

作者: 梦里花落 时间: 2012-4-6 13:13:20

对了，我为啥对这个话题感兴趣
因为刚好是我比较在意的一件事，应该算不上按钮吧
我对感情很重视，所以讨厌玩弄感情的人
之前也提过，我不反对游戏人生
但我的观点是，玩可以，找同样玩的人玩
不要伤害真心付出的人
所以玩弄天下人这个明显是我讨厌的行为
所以我跳出来表达了我的感受和观点
就这么简单一件事

论坛么，就是大家表达个人观点的地方
有疑问可以讨论
问题都说清楚了
还是无法沟通，那就是三观不同，频道不同的问题了
没有必要也没有可能让所有人都同意自己的观点

作者: 小颀妈妈 时间: 2012-4-6 13:18:44

梦里花落发表于 2012-4-6 13:13
对了，我为啥对这个话题感兴趣
因为刚好是我比较在意的一件事，应该算不上按钮吧
我对感情很重视，所以讨 ...

花落，我也觉得有不同观点大家都可以讨论，讨论到最后仍然没有统一的观点也完全OK。

我个人，之所以在这个帖子说话，是因为，我感觉，在你们看来，石头那句玩笑过火了，我们每个人都应该站出来批判他，如果没有批判他，反而，如果因为批判的那个人力度大了有点直接针对人了就跳出来为石头说话，这就是不可以的。

这样的观点，是我所反对的。

当然，“我感觉”后面那段，如果有任何错误，都欢迎指出。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 15:07:43

这里还真热闹。我觉得其实说来说去都说的差不多是一个意思，自己到底有没有自由表达的权利。

回头再说。

作者: Elf 时间: 2012-4-6 15:43:52

言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该轻易做出。
有谁愿意让网上半生不熟的众人对他/她做出某一方面的道德评价吗？如果有人愿意评价别人，也就允许别人评价他的道德水平。

作者: C同学 时间: 2012-4-6 16:11:58

Elf 发表于 2012-4-6 15:43
言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该 ...

我觉得言论自由的边界在于：有没有违反规则！在这个大框架下表达情绪，评判别人的行为都是可以存在的，当然也要接受相应后果。

用己所不欲的来作为边界的话每个人是不同的，很难界定。

作者: 狄安娜 时间: 2012-4-6 16:26:33

本帖最后由狄安娜于 2012-4-6 16:27 编辑

Elf 发表于 2012-4-6 15:43
言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该 ...

最近脑子不转写不成什么成体系和逻辑的东西，看了诸多的网络大战，得出点点的心得体会：

1、评价道德的人并不愿意别人评价他的道德。记得前不久可爱多找了个法子，希望娱乐大众之外能有收获。{:1_129:}

2、如果可爱多的追查成功了，是不是能解脱韩寒和中医？如果能，就是诡证论的路子——也就是有道德缺陷的人有没有资格说别人没有道德。可爱多的做法很可爱，当然，目的肯定不是为了围魏救赵。这里只是举例。

3、逻辑正确和逻辑出发点正确是有本质区别的，只有逻辑出发点正确了，逻辑正确才有意义。所以大胆假设是允许的小心求证是必须的。所谓的言论自由大概要控制在这个范围里，也就是不能不负责任的胡说，胡说还会伤感情。

4、我忘了，，，作为一个蓝色人，除了谨慎的表达之外，对自己的记性也有完美的追求，但却有现实的不如意，幸好还有些许绿来弥补，那就想起来之后再交流。{:1_115:}

作者: Elf 时间: 2012-4-6 17:59:49

狄安娜发表于 2012-4-6 16:26
最近脑子不转写不成什么成体系和逻辑的东西，看了诸多的网络大战，得出点点的心得体会：

1、评价道德 ...

“评价道德的人并不愿意别人评价他的道德。”

一语中的！既不要别人评价自己的道德，又坚持自己有评价别人道德的权利自由，这叫人说啥好呢？让别人做圣母，说他啥都得听着宽容着；自己要做圣人，站在道德制高点指点众生。不能这样做事吧。

可爱多也不是谁都能学的，他那么彪悍，遇到一个没底线、有文化的流氓还不是要去一五一十地解释...

作者: Elf 时间: 2012-4-6 19:21:08

我在这里复制一段关于讨论的自由和道德的文章吧

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约翰密尔论讨论的方式与道德——《论自由》读书笔记

在《论自由》这部也许是对表达自由做过的最有力的辩护的著作中，密尔不仅以完美的论证肯定了自由意见和讨论自由的重要性，还以严密的逻辑抽空了压制任何一种意见的做法的正当性。不过密尔并没有就此止步，而是即将结束其对意见和讨论自由的重要性的论证时，提出了讨论的方式和主导公共讨论的道德。　
　　密尔是在质疑“意见应当发表但须注重方式、不能越出公平讨论的界限”这一看法时，提出讨论方式这一问题的。密尔认为第一种不受欢迎的讨论方式，是持反对意见的人在讨论时没有节制，反对者在反对对方时表现出强烈的感情，把对方逼得很紧。即使反对者发表的意见是正确的，这种发表意见的方式也是不可取的，遭到别人反感和谴责也理所应当。可见，密尔赞成讨论时不仅要有理有据，同时也要有节。这里的节，主要的态度上的诚恳和举止上的彬彬有礼。在辩论时，无论提出什么样的意见，都应当把握适当的分寸，绝对不能得理不饶人。　

　　与第二种错误的做法相比，这种错误是比较容易得到原谅的，或者是较轻微的错误。这第二种更不当的讨论方式是某些“借着偶然的自欺而把论断弄得妥帖的作法，”即为了在论战中取胜而不当地处理论战所涉及的事实或不当地引述对方观点的作法。严重的表现形式有：似是而非地进行论证、对事实和论据加以压制、把案情的各项因素举陈错误或者把反对方面的意见表述错误。对于这种错误，密尔认为不宜将其定为道德上应加以谴责，法律就更不应当干预这种错误行为。　

　　最不能容忍的讨论方式，密尔认为，“乃是把持见相反的人抵毁为坏的和不道德的人。”相比较于持非通行意见的人，持通行意见的人使用这种方式更具有杀伤力，对公共讨论和探求真理的损害也更大。为什么会是这样呢？密尔指出，持非通行意见的人一般地总是少数，自然也就在与通行的意见论战时易处于较不利的地位，如果持通行意见的人采用这种方式，受到攻击的持非通行意见的人也不会得到太多人的注意和同情。不仅如此，通行意见持有者还能借此吓住其他的人，让他们不敢言说相反的意见，也不敢对宣说相反意见的人表示同情并倾听他们的声音，从而达到彻底孤立对手的目的。　

　　持非通行意见的人使用这种方法却不会达到同样的效果，非但不会达到同样的效果，还会使自己因此而处于更加不利的位置。这样看来，“为了真理和正义的利益，在公共讨论中限制使用辱骂性的语言，实比限制使用其他武器还要重要的多。”　

　　密尔认为，在公众讨论进行的过程中，可能会出现需要限制（由法律来做）或需要谴责（由公众舆论来做）的讨论方式，以制止任何有损于公共讨论正常、健康和有序进行的行为的发生。在进行限制和谴责之前，必须明确什么是正确的、应当提倡的讨论方式，什么又是与之相反的讨论方式。　

　　在其辩论方式中缺乏公正，表现出情绪上的恶意、执迷或不宽容，就是应当受到谴责的辩论方式。不受限制或不应当受到谴责的，是讨论的内容或任何一方所持有的观点。任何人都不能因为持与我们完全相反或不同的观点就被推定为在道德上或人品低人一等。也就是说，无论是法律的限制也好，公众舆论的谴责也好，都更应当关注讨论的方式，而不应当过多地集中在讨论的内容。　

　　对于每一个人，无论他抱持什么样的意见，赞同哪一方的观点，只要他能够冷静地去看也能够诚实地来说他的反对者以及他们的意见真正是什么，既不夸大足以损害他们的信用的东西，也不掩藏足以为他们辩护或者想来足以为他们辩护的东西，那就要给予应得的尊敬。（作者：王四新）

作者: 泰格霹雳 时间: 2012-4-6 19:41:30

Elf 发表于 2012-4-6 17:59
“评价道德的人并不愿意别人评价他的道德。”

一语中的！既不要别人评价自己的道德，又坚持自己 ...

你害我百度道德去了，还看的很糊涂。不过我很认真的表达我的观点就是，认为石头是开玩笑的，不需要证据，就像相信韩寒没抄袭一样，只要没有证据证明他抄袭，就是没抄。法律还有疑罪从无一说。相信信任是无须解释的。方舟子会不会说：你有什么证据证明我的怀疑是没证据的，我的证据都要出书了！{:1_129:}

作者: Elf 时间: 2012-4-6 20:04:56

泰格霹雳发表于 2012-4-6 19:41
你害我百度道德去了，还看的很糊涂。不过我很认真的表达我的观点就是，认为石头是开玩笑的，不需要证据， ...

跑题一下，刚才转帖的时候发现，文章中说的三种错误方式，在方舟子和群众倒韩寒中都犯了：态度极恶、不当处理事实和引述对方话语、把对方诋毁为不道德的坏人。

就是这种讨论方式也赢得了相当多的赞同，这群众的眼睛有准吗

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 20:59:10

真的是持非通行意见的人占少数。批判＂玩弄天下男人＂的人也占少数，在这里，持这种非通行意见的人也受到了显示或隐式批判。

当然略有不同的是，受到了彬彬有礼的批评或批判。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 21:10:47

或许有些时候，发表意见的方式不可取，但这绝不等于，因为方式的不可取而可以否认对方发表意见的权利，或者否定对方发表意见的内容。

同样，也不要受正确的方式的迷惑，从而推断出内容的正确。形式与内容的不统一是经常出现的。这本就是不同的概念与内涵。

关注形式的去讨论形式，关注内容的去讨论内容，这样才有可能达到一致。向关注内容的人讨论形式，向关注形式的人讨论内容，只能是风马牛不相及。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 22:37:32

本帖最后由明月照我心于 2012-4-6 23:15 编辑

小颀妈妈发表于 2012-4-6 13:18
花落，我也觉得有不同观点大家都可以讨论，讨论到最后仍然没有统一的观点也完全OK。

我个人，之所以 ...

我个人，之所以在这个帖子说话，是因为，我感觉，在你们看来，石头那句玩笑过火了，我们每个人都应该站出来批判他，如果没有批判他，反而，如果因为批判的那个人力度大了有点直接针对人了就跳出来为石头说话，这就是不可以的。
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就这几句话发表下观点，无关个人。

红色的那些话，我个人看法，是对对方的猜测。我的看法是，当我们进行认真讨论的时候，最好基于大家都看得到的事情，在网上就是写出来的文字，而不是基于对对方的猜测。不是不可以猜测，可以，但是，最好是保留各自对彼此的猜测不去讨论。因为，讨论对对方猜测的内容可能毫无意义，也无法达成一致，因为猜测的事情无法证实，且多会引发误会。

比如在我看来，可以讨论某人说了句玩笑话，另外的人站出来批判这些话，连带着批判了他，再有另外的人站出来为第一个人解释，还有人说批判的力度太大，还有人反过来批判批判者，等等，这些都是有据可循的事实。

而“在你们看来，我们每个人都应该站出来批判他，如果没有批判他"云云只是猜测，这种猜测除了会引发争执，恐怕并无讨论的必要。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 23:35:39

香Una 发表于 2012-4-6 10:07
举手提问：我们真的不可以道德批判么？

真的不可以？

什么是道德？对于我们（集体，集团，阶层，阶级或人类）而言，道德是为了维护我们大多数人的利益（或幸福）的言行。

道德代表了一种社会的善恶评价，而善与恶绝不是先在的天赋观念，它是特定时代人们对行为合理性作出的价值思考力，它象征和代表着社会的正义原则与理论。道德批判是要在一种合理的道德维度中审视人们的言行，对被认为是错误的思想或言行批驳否定。

如果完全失去了道德和道德批判会怎么样？那就只剩下法律来维护社会的秩序了。而法律对于人的道德水平要求是很低的。人们毫无是非感羞耻心，唯金钱和权力至上，这个世界将会怎样？

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 23:42:11

本帖最后由明月照我心于 2012-4-7 07:51 编辑

所以我认为，不能完全失去道德批判。在这个特定时代，有些言行需要批判，而有些言行则不需要。

比如，交际花不需要批判，离婚不需要批判，第三者不需要批判，公务员不需要批判，党员不需要批判，因为这些无关社会道德，并不影响大多数人的利益。

但贪官污吏需要批判，草菅人命需要批判，见死不救需要批判，玩弄天下男人需要批判，这有关社会道德，会或可能会影响大多数人的利益。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-6 23:45:02

另外今天看到一篇文章，《道德批判和批判道德，是怎么和谐相处的？》，其实有这样的话，值得思考：

在这个论坛（注：不是大观园）上，有一些人，经常发一些搞道德批判的帖子，尤其是说到中国的贪污腐败现象，社会不公和贫富差距等问题。还是这些人，有时又拼命批判道德。出现这后一种情况时，通常是当问题涉及到普通人在真实世界的环境下，应该如何行事的话题。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 00:00:12

本帖最后由明月照我心于 2012-4-7 00:08 编辑

石头发表于 2012-4-6 10:30
既然最后看到“这个帖纯属发散”，我就放心地说话了。

我觉得坚持道德标准，勇于表达对道德的态度，是值 ...

但我发现，道德批判向内容易向外难。往往表达出来之后就背离了初衷，给对方带来攻击的意味。

-------------

这话让我想起了一些过去的事。感触良深。

记得我曾多次面对这种“攻击的意味”，但是，当我表达对这种"攻击的意味"的质疑的时候，就在这个论坛上，一些人----也许此时他们正在这里反对着别人给自己或朋友带来的“攻击的意味”----对我说：别人有评论的自由，你不能要求别人。而我被批判或攻击的那些事，远比“玩弄天下男人”要轻得多，纯属一些个人私事或是双方当事人误解。

所以，我能说什么呢？当自己批判或评判他人的时候，要求对方给予自己“言论的自由”；当自己言行不当受到他人评判的时候，却又说，不要评判，因为评判给人带来“攻击的意味”。这也非常符合41楼的那段话。

我还想问，为什么我们要害怕道德批判呢？如果我们内心真的对自己的言行充满道德信心的话？

--------------

只针对现象。不针对个人。并与石头无关。

作者: Elf 时间: 2012-4-7 07:34:02

明月照我心发表于 2012-4-7 00:00
但我发现，道德批判向内容易向外难。往往表达出来之后就背离了初衷，给对方带来攻击的意味。

------ ...

我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。只要这一切辩论都是以文明的语言进行，那也无不可。以此辩论明白。论坛明确禁止的是辩论中的人身攻击。

作者: Elf 时间: 2012-4-7 07:40:08

重复一下我在第一页的发言——我认为对道德问题进行讨论是完全可以的，而对网友本人进行道德评判是不妥当的。很简单，对人进行道德评判不能单凭只言片语这么简单化，如果评判这么简单化，那文革时那种“狠斗私字一闪念”就有足够理由了。

不知是否有人年龄轻不知道“狠斗私字一闪念”？后一句是“灵魂深处闹革命”。我生在七十年代，上小学时尽管已经打到了四人帮，但文革遗风还在人们的思想和语言中盛行。小学语文老师兼班主任还常常说“狠斗私字一闪念”，就是说人的私心杂念连在脑子里闪一下都是错误的，私心杂念被抓到了上纲上线，一大堆批评帮助、自我检讨。后来这句话虽然不太提了，那种做法却一直延续到八十年代都还有。包括有夫妻吵架都是这模式，抓住一两句出格的话，无限上纲上线...

在这种情况下，私心杂念是否少了呢？表面看是少了，用心理学的话来说就是就是被压抑了，从表意识压到了潜意识里，或者就是有话不敢讲出来，大家在公开场合都会说套话，而且要说得越左、越革命、越大公无私，才越发显得政治正确。能分享私心杂念的只是一二死党。一直到高中时期人长大了点，才发觉“私心杂念”是再正常不过的，而思想纯洁化运动总是ZF思想控制的一部分，真正能让思想提升的不是大批判，而是在思想自由之下的理性探究和艺术熏陶。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 08:07:14

本帖最后由明月照我心于 2012-4-7 08:22 编辑

Elf 发表于 2012-4-7 07:34
我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。只 ...

在八卦帖中，我批判的是＂玩弄天下男人＂及以＂玩弄天下男人＂开玩笑，并未有对任何人的批判。如果有，拿出证据来。

如果非要将对事的批判指认为对人的批判，并因此反过来攻击批判者，唯一合适的解释就是，这种批判影响了某个人的形象，而粉丝需要维护偶像的形象。

在任何时候，无论是批判还是反批判，评论还是反评论，都应该对事不对人，更不允许人身攻击。可惜的是，我们当中的很多人，都在无意识中，显性或隐性地攻击着别人。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 08:19:40

本帖最后由明月照我心于 2012-4-7 08:40 编辑

另外，我关注讨论形式的时期基本过去了，现在更关注内容。恐惧被批判、被评价的时期也基本过去了，曾经战战禁禁不敢说话的时期也基本过去了。正是因为一些网友曾经对我毫不怜悯的评判与攻击----有些现在仍是如此-----让我不得不由内向外地锻炼出在狂风巨浪的评判中坚定自己、表达自己的勇气。

真正的自由从来都是自己给的，包括言论的自由。时代和他人能给的就是那么多。

当然，一定不要忘记，自由也同时意味着责任和平等。要求对方不评判自己，意味着自己（先）不要评判对方。

一句话，想要，得自己给得出。

作者: Elf 时间: 2012-4-7 10:05:57

我要说的基本上说完了。再说一句，对于辩论的界限，规则是一个大框架，但规则不可能穷尽一切情况，那么判断哪些话能说、哪些话不妥当，我认为的另一个标准就是“己所不欲，勿施于人”，反过来说，就是你施加于别人了，也就等于允许别人施加于你。比如我说人“自以为是”了，等于我也允许别人说我自以为是。你说别人“找骂”，等于也允许别人说你“找骂”。这够公平吧。

作者: C同学 时间: 2012-4-7 11:04:31

Elf 发表于 2012-4-7 10:05
我要说的基本上说完了。再说一句，对于辩论的界限，规则是一个大框架，但规则不可能穷尽一切情况，那么判断 ...

一个人的行为标准是自己心里有准则的，如果是根据别人的标准来变化，不会很混乱么？

如果一个人说了一句话，另一个人觉得不对，这话是人身攻击，那就用这话骂回去，那他是做了他自己认为不对的事情啊。　　　　

现实生活中，即使一个人杀人了是否别人就有权利杀他呢？（我只是打个比方）我认为法律是不允许的。如果被认定杀人了，那应当是由法律处理，而另外一个人帮杀回去我认为不是法律允许的。

论坛不知道是怎么定位怎么规定的？

作者: C同学 时间: 2012-4-7 11:19:47

道德的存在是其道理和形成原因的，很多时候是用来保护大众利益的，只要不用道德为帽子来剥夺人的基本权利，没有必要把道德评判视为洪水猛兽。更何况，这里只是对一句话的评价，不是对人的评价。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 14:00:30

辩论或争执的另一个标准是，不涉及公众道德和违反规则的事，由当事人自己处理，与围观者无关。比如A说B找骂，可以由B自行反击A，他人无权代劳。至于B是反击A找骂，或是换其他类似的词，或是升级冲突，全由B决定。接受决定的后果就好。

大多数时候在个人辩论或争执中，围观者出头其实是不过就是一种与当下无关的自我投射，或者，抓住一个机会趁机表达对另一个人的不满。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 14:03:13

C同学发表于 2012-4-7 11:19
道德的存在是其道理和形成原因的，很多时候是用来保护大众利益的，只要不用道德为帽子来剥夺人的基本权利， ...

排。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 19:43:42

本帖最后由明月照我心于 2012-4-7 20:41 编辑

Elf 发表于 2012-4-7 07:34
我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。

本帖最后由 Elf 于 2011-11-29 15:56 编辑

指控要有证据。
指责人就这么简单？证据不需出示，“我”的感觉就够？可是世界上不只有你一个人的感觉啊
没证据，或者说有，就是不说，那指责就变得莫名其妙了，继而从“偏袒”而来的种种感慨也莫名其妙了。

--------------------

上面是你曾经说过的话。当你认为别人指控他人的时候，要求别人出示证据。也就是说，你不愿意他人在指控的时候不出示证据，而仅仅提供一个感觉。

今天，你指责我对网友进行了道德批判，我45楼要求你出示证据，你却拒绝提供。由此可见，“已所不欲，勿施于人”的标准对你自己并不适用，只不过是拿来要求和约束他人的一面旗帜。

所以，向对方说什么“你施加于别人了，也就等于允许别人施加于你”这句话来为自己的行为作注解，这也只是人不能为自己行为承担责任的一个美妙借口。不管别人是否批判，你都可以批判别人，只要你想，你就可以这样做。但要清晰这是你自己做出的选择，你在网络上敲出文字的手指只长在你自己身上，与任何别人无关。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 19:52:08

本帖最后由明月照我心于 2012-4-7 20:44 编辑

Elf 发表于 2012-4-7 07:34
我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。

再多说一下。

当初，你要我出示证据而我拒绝你，我已经说过，因为你只是一个与事件无关的外人，我和他人的纠纷与你没有半点关系。

而今天，你指责我对网友道德批判，却拒绝向我提供任何证据，只怕是你根本就提供不了可以证明自己的指责成立的证据。

作者: 蓝田日暖 时间: 2012-4-7 20:56:50

为什么对“只许我女儿玩弄天下人”这句话和这种行为模式的评价，最后会被定义为“对人的道德评价”，甚至好像变成了一个事实呢？我个人认为（不再在后面每个句子前面加5个字了，我发表的都是自己的个人观点和感受），我没有看到明月对说那句话的人作了什么道德评判。如果有，请举出来，事情会清楚很多。

今天，我在其他论坛上的某个帖子里发表了自己的看法，突然感到一阵紧张，后悔自己的发言了。我突然明白是怎么回事了，原来是我害怕啊，我害怕大家起冲突，一团和气让我感觉比较安全。为了表面的和气，我甚至不愿意把自己很想说的话说出来，我还会充当和事老，试图让大家握手言和，至于讨论的内容是什么倒不重要了。然而，这种做法有什么意义呢？有什么建设性成果吗？没有。我很感谢这个帖子，因为我更清楚地发现了自己的恐惧，那就是为了“一团和气”的表相，我不愿表达自己的真实看法，忽略内容，直奔“没有冲突”的目标。既然我有这样的信念，自然就会有人来找我当和事老，同时我也会无意识地向某个人解释另一个人的话：“他不是那个意思……”

行为由人来做，在一般人的观点里，同时也在一般人的感觉中，你评价我的行为，你评价我做的事，就等于评价我的人。被评价的人常常会因此而感觉不舒服，感觉受到了侵犯。所以，我很少当面评价别人的行为。因为，不评价别人的行为，我会比较安全。但假如要实现高效、有成果的沟通，认真审视和评价人的行为是必须的。当然评价行为的效果与语言表达方式也有很大关系。

人不可能每时每刻都是善意的，所以我比较少猜测某人在说某句话，在做某件事时，究竟是善意还是恶意。我没有读心术。所以最好的办法是就事论事。不管是谁说“只许我女儿玩弄天下男人，而不许天下男人玩弄我女儿”这样的话，我的感觉就是，它的意思是：只要自己的女儿不吃亏就好，至于与自己的女儿交往的人有没有吃亏，有没有受伤，他才不关心。这种心态不可能只有一个父亲所有，但由于思想无法捕捉，所以即便他抱着这样的想法，也几乎不可能有人来评价他。但如果成了文字，成了话语，情况就不一样了。而在表达的过程中，若使用了不当的言辞，就字面意思来看确实不妥、不尊重人，那么不仅这句话揭示的行为值得探讨，这种语言表达方式也值得探讨了。最伤人的的就是思想和情绪，而思想主要由语言表达，语言对人的正面和负面影响不可小觑。所以，这种讨论很有价值，有助于论坛成员的表达和沟通。

作者: Elf 时间: 2012-4-7 21:26:05

明月照我心发表于 2012-4-7 19:43
本帖最后由 Elf 于 2011-11-29 15:56 编辑

指控要有证据。

我没有回复你这个问题，是因为回答起来要翻帖子，而我已经不想在这个问题上再投入时间了。

在这里答复一次：

道德评价：　　dào dé pínɡ jià 　　依据一定社会或阶级的道德标准对他人和自己的行为进行善恶、荣辱、正当或不正当等道德价值的评论和断定。通过赞扬、褒奖或批评、谴责，激励人们扬善弃恶。（百度百科）

你说：
“...但爱自己的女儿之时，是否也要考虑有否给予众多他人基本的尊重？爱自己的女儿如果爱到让她凌驾于天下男人之上，不以玩弄天下男人为耻，反以为荣，并在这里津津乐道，这难道是大观园鼓励的吗？
不仅如此，再加上"只许我XXX天下人，不许天下人XXX我"的做法，与曹操的“只许我负天下人，不许天下人负我”有何不同呢？这种“只许州官放火，不许百姓点灯”的自我中心意识，难道又是大观园鼓励的吗？"

这就已经是道德评价了。

作者: 泰格霹雳 时间: 2012-4-7 21:42:40

明月照我心发表于 2012-4-6 23:42
所以我认为，不能完全失去道德批判。在这个特定时代，有些言行需要批判，而有些言行则不需要。

比如，交 ...

就这段，就道德批判的内容来说，我是不赞同把玩弄天下男人放在贪官污吏草菅人命等一堆里的。因为，这是一件比＂负天下人＂更不容易做到的事，甚至是不可能发生的事。如果这不是玩笑，石头给女儿设定的难题比攻克奥数更难。。。所以后面的逻辑也许很对，但是太多字太多页，也就不看了。这辈子我见识浅也不博古通今，我真不知道是不是有女人做到过。。。呵呵。批判一件压根儿不可能实际发生的事，在我看来就是上纲上线。这里只是就事论事的探讨玩弄天下男人是不是归

作者: 泰格霹雳 时间: 2012-4-7 21:45:03

类在道德批判范畴内。

作者: 泰格霹雳 时间: 2012-4-7 21:50:11

如果说想都是不道德的，那就是诛心了吧。还是从善理解吧，其本意是希望培育独立自强的女儿。

作者: 泰格霹雳 时间: 2012-4-7 21:54:02

我相信很多人家夫妻间的私房话会特别的那个，听见当没听见，算美德不？嘿嘿

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 23:19:20

本帖最后由明月照我心于 2012-4-8 12:45 编辑

Elf 发表于 2012-4-7 21:26
我没有回复你这个问题，是因为回答起来要翻帖子，而我已经不想在这个问题上再投入时间了。

在这里答复 ...

你所引用的那段话，批驳的是“只许我女儿玩弄天下男人，不许天下男人玩弄我女儿”这句话。我从未否认我对这句话中所说的行为进行道德批判，但批判不是评价，批判并不会对所批判的内容给出价值评估，只是批驳与否定。批判的是事也并非人。

为免有人误读，我特意加上了这句话“我是一个认真的人，纯粹讨论观点，如果有人发挥到针对个人上，敬请绕行”，你却看不见？

-------------------------------

你一时指控我对网友的人进行道德批判，一时指控我进行道德评价，除了区分不清评价和批判，也区分不清批判的是事还是人。你的指控并无事实依据。

作者: 欣欣向荣 时间: 2012-4-7 23:20:51

一句玩笑话能发展成这么长的两个帖子，太佩服大观园的兄弟姐妹们了！

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 23:29:15

泰格霹雳发表于 2012-4-7 21:45
类在道德批判范畴内。

只有两类。“玩弄天下男人”当然不可能是前者。

“玩弄天下男人”真实发生与否并不重要，我本来批判的就是错误的思想。我认为它是错误的并严肃地指出来加以批驳。

也许有人认为这种思想是正确的。各人自有选择。

作者: 欣欣向荣 时间: 2012-4-7 23:47:31

本帖最后由欣欣向荣于 2012-4-7 23:49 编辑

明月照我心发表于 2012-4-7 23:29
“玩弄天下男人”真实发生与否并不重要，我本来批判的就是错误的思想。我认为它是错误的并严肃地指出来加以批驳。

说话要看语境吧。
某日，香妹妹对她好友说：你再不下网睡觉我要扇你两耳光了。需不需要控诉香妹妹暴力啊？

显然不需要，如果玩笑都要求证是否道德，思想是否正确，这日子也太难受了

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-7 23:58:26

本帖最后由明月照我心于 2012-4-8 10:28 编辑

欣欣向荣发表于 2012-4-7 23:47
说话要看语境吧。
某日，香妹妹对她好友说：你再不下网睡觉我要扇你两耳光了。需不需要控诉香妹妹暴力 ...

你说日子难受，是指你的日子难受，还是我的？

如果是说我的，我并不难受。如果你觉得难受你可以有其他选择。我不会为此批评你什么。

另外，我对与我无关的他人私事之不当进行随意贬低和批判不感兴趣。也许有人有兴趣。但我不感兴趣。

作者: 蓝田日暖 时间: 2012-4-8 11:27:42

道德评价也好，道德批判也好，看样子我理解的道德评价和词典里的道德评价不是一码事。我把道德评价行为和的道德评价人区分开来。这是我的理解。然而词典上这样定义道德评价：
道德评价：　　dào dé pínɡ jià 　　依据一定社会或阶级的道德标准对他人和自己的行为进行善恶、荣辱、正当或不正当等道德价值的评论和断定。通过赞扬、褒奖或批评、谴责，激励人们扬善弃恶。（百度百科）（这个定义里没有提到针对人，说的就是针对行为的，对事不对人）

按照这个定义，我认为道德评价必须有。上个礼拜我和朋友吃晚饭，走在路上一起感叹这个世界的混乱。我有感而发，和她说：“你看现在有多少人在赞美助人为乐的行为，如果某人向我提起另外一个人，多半会说他有没有钱，地位高不高，嫁了取了怎样的人？我很少听见熟悉的人尤其长辈们告诉我，谁的善良让他感动，反而常常听到有人评价活雷锋的蠢和傻。”她很赞同这一点。现实生活中根本就存在着严重的错位的道德评价。善行反而被评价为傻，这时候，不应该对这些善行作出积极的道德评价吗？恶行反而被认为无所谓，“赚钱就好管它手段”，这种想法和做法难道不值得批判吗？没人去评价，去批判，能为这世界带来什么改变？

所以就按照词典上的道德评价定义，毫无疑问地，道德评价，或者换个说法，认清行为本质（包括其可能的后果在内）是件非常重要的事。当然，道德评价需要很大的勇气，把自己的观点如实亮出来不是件容易的事，尤其对于害怕冲突、喜欢一团和气的人来说。但我认为大社会也好，小社会也好，道德评价很重要。孩子做错事，伤了人，父母不也会对这件事进行评价，说明它是好的还是坏的吗？

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-8 23:10:23

虽然有人口口声声提到石头，似乎被批判的是他本人。但我的批判还真不是因石头而起，而是由于另一个ID的一个问题：

这些词语（玩弄天下男人）触动了我们什么，为什么我们认为不可以？是真的不可以，还是我们认为的不可以？

对于这样的问题我一定要回答：不可以！真的不可以！一定不可以！

难道还会有人认为可以？这才是我最困惑的。

作者: 烟柳斜阳 时间: 2012-4-9 10:22:02

强烈要求加精，在“版务&规则”能有精华，俺来大观园还是头一次见到涅！不过中间太多的长篇大论俺睡着了

····

刚才看了谁的回帖俺记住了一个词“一团和气”，俺发现俺也变了呢，以前在论坛也会“仗义执言”滴，为了力挺观点相同的筒子，为了表达自己的意见看法，管它得罪多少人呢

其实不就是一句话吗！其实无论是哪方长篇大论的人心里都很清楚那个父亲（明说吧就是石头）心里不是那么想的！他有毛病啊让女儿那样！！明摆着玩笑话一句吗！！犯得上就这么的上纲上线吗！！！要非说石头有错，那就是他不该把这话说到这里····

寒姐姐举了一个例子，夫妻之间的私房话肯定很那个！假设私房话不幸被偷听到了，人们除了瞠目外也不一定就会说谁谁咋那么YD涅，因为人们也知道那是”特定的场合“才发生的事·····

别在讨论了，木有啥意思·····

作者: 烟柳斜阳 时间: 2012-4-9 11:39:12

心舒啊，还用不着那么多感叹号，俺也BH着呢

，哈哈！不过现在修炼的淡了···不过看到你的支持，心里还是踏实了！！

作者: 小妖儿 时间: 2012-4-9 12:10:10

看了这么多，绕的头晕！
归根结底：第一：我承认我很喜欢石头，算成石粉也没啥！不过，我喜欢的人多了，估计我早成灰了！
第二：不用那么绕来绕去了，我最同意的一句话是泰格霹雳说的：夫妻之间的私房话有时候是根本不能示之于人的——当然私下里还一本正经的夫妻还是有的！
所以，结合前后语境，我个人认为，石头夫妻之间的私房话，即使不道德一点，我定义为可能是个不太合宜的玩笑！既然是私房话，即使不太合宜，也就不必批判了！

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-9 13:45:01

本帖最后由明月照我心于 2012-4-10 08:53 编辑

8#
发表于 2012-3-30 14:53:09
我是生女儿的，所以我特别关注女人男人离婚这种话题里的区别。
残酷的现实就是：嫁得好，是女人从小必修的功课。
我的目标，就是把女儿培养成一个自强不息，不靠男人脸色生活的、独立、知性、乐观、有大局观的女人。

9#
发表于 2012-3-30 14:54:27
只许我女儿玩弄天下男人，不许天下男人玩弄我女儿。哈哈哈。

-----------

有人说＂玩弄天下男人＂一语是私房话，我怀疑自己看错了，认真回去翻了一下。

联系上下文，怎么看也看不出是私房话的样子。倒象是说完前面的目标后的一个补充，得意洋洋地昭告围观群众：只许我女儿XX，不许别人XX。，

批的就是这个昭告四方的得意。拿天下他人的尊严不当回事？

作者: C同学 时间: 2012-4-10 10:53:34

明月照我心发表于 2012-4-9 13:45
8#
发表于 2012-3-30 14:53:09
我是生女儿的，所以我特别关注女人男人离婚这种话题里的区别。

我是这么理解的：

前面半句：作为男人，也许有时候潜意识里觉得被一个有魅力的女人玩弄也是一种幸福，所以他说的时候可能真不觉得有什么不妥。就象有的女人有时候喜欢征服“坏”男人，有的男人有时候也会向往“坏”女人。

后面半句我想大家没有分歧。

以上只是我个人猜想，最终权威解释权归石头本人。{:1_129:} 请石头纠错批评指正！

MS我爱和稀泥的毛病又犯了！{:1_122:} 真心觉得其实你们都可以理解。

作者: C同学 时间: 2012-4-10 11:02:02

站在明月的角度，她没有对石头本人进行攻击，只是说这话不对不道德，最后遭到猛烈批评，确实也会觉得很委屈，因为她觉得这里头有个对错，她并没有错，而石头至少确实讲的不妥当吧。怎么到后来变成自己被批评了呢？　　我翻了明月的发言，确实没看到有直接攻击石头本人的人格的。

作者: C同学 时间: 2012-4-10 11:11:54

本帖最后由 C同学于 2012-4-10 11:21 编辑

另外，我跟明月不熟，很多时候观点也不同，如果大家仔细去看下那个贴，应该知道我并不完全认同她的观点，我在这个贴里说话只是为了捍卫观点不同的人说话的权利而已，不知道有些人说的团队精神是从何说起？

如果是说我，你们真想错了，如果说明月，我也替她觉得冤枉，我虽然跟她不熟，但从她平时的帖子来看我觉得她是一个挺单纯挺执着的人，想法比较特别，但绝对不是党同伐异的人。

当然也许这不是说我，也不是说明月，但是不管说谁，我觉着，辩论而已，如果连这个都要怀疑到到出发点上去了，我觉得这才是对人格的侮辱。

作者: C同学 时间: 2012-4-10 11:37:36

本帖最后由 C同学于 2012-4-10 11:41 编辑

刚看到之前花花的点评, 关于团队原来已经有人质疑而且花花也解释过了.

佩服下花花和香同学,你们很淡定! 噫? 究竟谁是绿人?

我欣赏小颀妈妈的直接, 虽然同样质疑, 却完全没有不舒服的感觉, 而最后几楼里点评里面那种暗中的嘲讽却让我觉得很不舒服. 那样的话让我觉得不是正面的指出却有点语带攻击的那种感觉.

作者: 米米 时间: 2012-4-10 11:49:15

唉，我在点评里说了团体精神可嘉。C不舒服了，读出攻击的感觉了，那么请问，你读出攻击谁了？

作者: 米米 时间: 2012-4-10 11:50:28

或者说C你读出谁攻击谁了？

作者: 烟柳斜阳 时间: 2012-4-10 12:03:01

在刚刚读了几楼的时候我也想说“大家都别争了，你们其实说的都没错”！都是表达了自己理解的意思····可是后来越读越不对劲····

作为男孩子的妈妈，我们通常会笑谈“养男孩好啊，以后木有啥麻烦”！这个所谓的“麻烦”说白了就是啥“第一次”、“怀孕”啥的，但这只是男孩妈妈的玩笑话，绝对是那种相视一笑的玩笑话···

因为我们心里很清楚，那种爱恨情仇也许不会给男孩子造成啥身体上的“麻烦',但你不能保证你的儿子不会被伤的呼天抢地、寻死觅活！！也许人家女孩子都能潇洒的拍拍身上的尘土，微笑着甩掉”麻烦“继续追求幸福生活，而您的儿子没准伤的一辈子不幸福！！！

作者: 烟柳斜阳 时间: 2012-4-10 12:08:30

本帖最后由烟柳斜阳于 2012-4-10 13:13 编辑

所以，玩笑终归是玩笑，也许它上不了台面，但不至于被上纲上线那么严重····

再说了”玩弄与被玩弄“也许只有当事人才分得清，所以，石头还不至于那么弱智·····

所以，所以······

作者: C同学 时间: 2012-4-10 12:55:35

米米，烟柳，可能我说感觉到攻击的味道让你们也感觉到不舒服了，在此对你们说一声抱歉！

你们未必有攻击的意思，也许是我误读了，如果可以的话大家交流一下，解开这个疙瘩最好，如果觉得和我无话可说我也不强求．　　

作者: lily 时间: 2012-4-10 23:01:50

如果对方跟你意见相左，那么对方就是一个团队，不管先说后说，不管说得有没有道理，反正划到对方阵营了，就一定是团队。

这逻辑我想我整明白了。

作者: 乌雅 时间: 2012-4-10 23:24:20

lily 发表于 2012-4-10 23:01
如果对方跟你意见相左，那么对方就是一个团队，不管先说后说，不管说得有没有道理，反正划到对方阵营了，就 ...

那对方又是不是一个团队呢？只准周官放火不许百姓点灯哇？

还有那种，不管我的观点是啥子，凡我提出的观点，必定跳到我对立面去跳一跳的那数个人，算不算一个团队呢？

好多团队哟~~~

作者: lily 时间: 2012-4-10 23:29:40

乌雅发表于 2012-4-10 23:24
那对方又是不是一个团队呢？只准周官放火不许百姓点灯哇？

还有那种，不管我的观点是啥子，凡我提出的 ...

嗯，照此逻辑，全是团队~~~

作者: 可怜的小猫 时间: 2012-4-12 15:58:23

太长了，没耐心看完，有人好心总结一下吗？

作者: 可怜的小猫 时间: 2012-4-13 09:04:39

本帖最后由可怜的小猫于 2012-4-13 10:18 编辑

可怜的小猫发表于 2012-4-12 15:58
太长了，没耐心看完，有人好心总结一下吗？

我把我总结的删掉了，啊啊啊啊啊啊啊啊！虽然删掉了，但是我还是很想说！！！！！要憋出内伤呀！！！
推测一下，认为石头不该说那句话的人，大多数是女孩子的家长，认为说了也没啥的那些人，多数是男孩子的家长

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-13 10:45:15

本帖最后由明月照我心于 2012-4-13 10:58 编辑

可怜的小猫发表于 2012-4-13 09:04
我把我总结的删掉了，啊啊啊啊啊啊啊啊！虽然删掉了，但是我还是很想说！！！！！要憋出内伤呀！！！
...

不管谁说，不管是玩弄男人还是玩弄女人，我都是认为该批的。但不一定出言批。如果有不少人出言表达那句话不该批，我是一定要批的。

作者: 可怜的小猫 时间: 2012-4-13 12:22:36

本帖最后由可怜的小猫于 2012-4-13 12:39 编辑

明月照我心发表于 2012-4-13 10:45
不管谁说，不管是玩弄男人还是玩弄女人，我都是认为该批的。但不一定出言批。如果有不少人出言表达那句 ...

同意该批，问题我认为你们批的太轻了，你们都这么温柔的了~~~~~~我只想说，这种人呢就欠他老婆上来抽他俩嘴巴子就知道该干啥干啥去了~~~竟然还有这么多女人为他吵架，你们也太有时间了，太看得起他了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我就道德了就批判了，爱咋咋地吧~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: Elf 时间: 2012-4-13 12:43:44

还揪着不放呢，兴趣还真大。使劲批别人的貌似在表白自己，表白个啥呢，表白自己没兴趣，呵呵，太有意思了。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-13 12:58:15

本帖最后由明月照我心于 2012-4-13 15:24 编辑

我们有兴趣呢，就承认自己有兴趣。从里到外坦坦荡荡。

有人有兴趣呢，却不承认自己有兴趣，有兴趣又有不起，只得拿别人当靶子~~~

作者: Elf 时间: 2012-4-13 13:02:25

深感到六木说的话有道理，呵呵。

作者: 明月照我心 时间: 2012-4-13 15:29:43

本帖最后由明月照我心于 2012-4-13 15:31 编辑

发错。

作者: 米米 时间: 2012-4-13 17:11:12

好玩。是好多团队。。。
正方团队
反方团队
围观团队
。。。

作者: 管理员 时间: 2012-4-14 10:47:43

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