幸福大观园

标题: （其实是一个讨论）父母皆祸害 [打印本页]

作者: 六木 时间: 2010-7-28 12:55:20 标题: （其实是一个讨论）父母皆祸害

偶然间在豆瓣上发现这个小组，后来看到南方周末对这个小组的报道，然后网易、腾讯都为此做了专题，传统媒体包括凤凰卫视以及一些文化人士都对此有所反应，这个小组的成员在短短的时间能膨胀到了近15000人。
估计大多数筒子看到这个名字很受刺激，建议能深入的去看一些相关内容。

我以为这里的父母会有人看到，等了好久没有人发相关专题，我来尝试一下吧。

看看现在孩子的状态，或许对我们教育各自的小宝贝儿有些启发？

以下为小组介绍：

“反对不是目的，而是一种积极手段，
为的是个人向社会化进一步发展，达到自身素质的完善。
我们不是不尽孝道，我们只想生活的更好。
在孝敬的前提下，抵御腐朽、无知、无理取闹父母的束缚和戕害。
这一点需要技巧，我们共同探讨。 ”

小组地址：http://www.douban.com/group/Anti-Parents/

作者: 六木 时间: 2010-7-28 12:58:03

http://www.douban.com/group/topic/12927769/
一个50年代的母亲的文章，还在持续中······

作者: 上海悄悄 时间: 2010-7-28 13:03:04

粗略地看过有关这个的报道。

其实蛮好，至少说明部分人已经觉醒，并且在着手试图改变人生。

作者: 一起成长 时间: 2010-7-28 19:25:58

木看过，去看看到底怎么回事

作者: ivyivy 时间: 2010-7-28 19:46:51

杭州19楼教育论坛也讨论的，帖子很火。

其实，就我个人说了解到，想到这个问题的，最早，是鲁迅和梁实秋。他们有了自己孩子后，都有父母无恩的想法。
但是那个年代，，应者寥寥。
难怪鲁迅总说沉睡的黑屋子。

100年后的今天，应者才终于不寥寥了。。。

作者: ivyivy 时间: 2010-7-28 19:51:30

我们怎样做父亲
                                    ·鲁迅·

   我作这一篇文的本意，其实是想研究怎样改革家庭；又因为中国亲权重，父权更重，所以尤想对于从来认为神圣不可侵犯的父子问题，发表一点意见。总而言之：只是革命要革到老子身上罢了。但何以大模大样，用了这九个字的题目呢？这有两个理由：

   第一，中国的“圣人之徒”⑵，最恨人动摇他的两样东西。一样不必说，也与我辈决不相干；一样便是他的伦常，我辈却不免偶然发几句议论，所以株连牵扯，很得了许多“铲伦常⑶”“禽兽行”之类的恶名。他们以为父对于子，有绝对的权力和威严；若是老子说话，当然无所不可，儿子有话，却在未说之前早已错了。但祖父子孙，本来各各都只是生命的桥梁的一级，决不是固定不易的。现在的子，便是将来的父，也便是将来的祖。我知道我辈和读者，若不是现任之父，也一定是候补之父，而且也都有做祖宗的希望，所差只在一个时间。为想省却许多麻烦起见，我们便该无须客气，尽可先行占住了上风，摆出父亲的尊严，谈谈我们和我们子女的事；不但将来着手实行，可以减少困难，在中国也顺理成章，免得“圣人之徒”听了害怕，总算是一举两得之至的事了。所以说，“我们怎样做父亲。”

   第二，对于家庭问题，我在《新青年》的《随感录》⑷（二五，四十，四九）中，曾经略略说及，总括大意，便只是从我们起，解放了后来的人。论到解放子女，本是极平常的事，当然不必有什么讨论。但中国的老年，中了旧习惯旧思想的毒太深了，决定悟不过来。譬如早晨听到乌鸦叫，少年毫不介意，迷信的老人，却总须颓唐半天。虽然很可怜，然而也无法可救。没有法，便只能先从觉醒的人开手，各自解放了自己的孩子。自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人。

   还有，我曾经说，自己并非创作者，便在上海报纸的《新教训》里，挨了一顿骂⑸。但我辈评论事情，总须先评论了自己，不要冒充，才能像一篇说话，对得起自己和别人。我自己知道，不特并非创作者，并且也不是真理的发见者。凡有所说所写，只是就平日见闻的事理里面，取了一点心以为然的道理；至于终极究竟的事，却不能知。便是对于数年以后的学说的进步和变迁，也说不出会到如何地步，单相信比现在总该还有进步还有变迁罢了。所以说，“我们现在怎样做父亲。”

   我现在心以为然的道理，极其简单。便是依据生物界的现象，一，要保存生命；二，要延续这生命；三，要发展这生命（就是进化）。生物都这样做，父亲也就是这样做。

   生命的价值和生命价值的高下，现在可以不论。单照常识判断，便知道既是生物，第一要紧的自然是生命。因为生物之所以为生物，全在有这生命，否则失了生物的意义。生物为保存生命起见，具有种种本能，最显著的是食欲。因有食欲才摄取食物，因有食物才发生温热，保存了生命。但生物的个体，总免不了老衰和死亡，为继续生命起见，又有一种本能，便是性欲。因性欲才有性交，因有性交才发生苗裔，继续了生命。所以食欲是保存自己，保存现在生命的事；性欲是保存后裔，保存永久生命的事。饮食并非罪恶，并非不净；性交也就并非罪恶，并非不净。饮食的结果，养活了自己，对于自己没有恩；性交的结果，生出子女，对于子女当然也算不了恩。－－前前后后，都向生命的长途走去，仅有先后的不同，分不出谁受谁的恩典。

   可惜的是中国的旧见解，竟与这道理完全相反。夫妇是“人伦之中”，却说是“人伦之始⑹”；性交是常事，却以为不净；生育也是常事，却以为天大的大功。人人对于婚姻，大抵先夹带着不净的思想。亲戚朋友有许多戏谑，自己也有许多羞涩，直到生了孩子，还是躲躲闪闪，怕敢声明；独有对于孩子，却威严十足，这种行径，简直可以说是和偷了钱发迹的财主，不相上下了。我并不是说，－－如他们攻击者所意想的，－－人类的性交也应如别种动物，随便举行；或如无耻流氓，专做些下流举动，自鸣得意。是说，此后觉醒的人，应该先洗净了东方固有的不净思想，再纯洁明白一些，了解夫妇是伴侣，是共同劳动者，又是新生命创造者的意义。所生的子女，固然是受领新生命的人，但他也不永久占领，将来还要交付子女，像他们的父母一般。只是前前后后，都做一个过付的经手人罢了。

   生命何以必需继续呢？就是因为要发展，要进化。个体既然免不了死亡，进化又毫无止境，所以只能延续着，在这进化的路上走。走这路须有一种内的努力，有如单细胞动物有内的努力，积久才会繁复，无脊椎动物有内的努力，积久才会发生脊椎。所以后起的生命，总比以前的更有意义，更近完全，因此也更有价值，更可宝贵；前者的生命，应该牺牲于他。

   但可惜的是中国的旧见解，又恰恰与这道理完全相反。本位应在幼者，却反在长者；置重应在将来，却反在过去。前者做了更前者的牺牲，自己无力生存，却苛责后者又来专做他的牺牲，毁灭了一切发展本身的能力。我也不是说，－－如他们攻击者所意想的，－－孙子理应终日痛打他的祖父，女儿必须时时咒骂他的亲娘。是说，此后觉醒的人，应该先洗净了东方古传的谬误思想，对于子女，义务思想须加多，而权力思想却大可切实核减，以准备改作幼者本位的道德。况且幼者受了权力，也并非永久占有，将来还要对于他们的幼者，仍尽义务，只是前前后后，都做一切过付的经手人罢了。

   “父子间没有什么恩”这一个断语，实是招致“圣人之徒”面红耳赤的一大原因。他们的误点，便在长者本位与利己思想，权力思想很重，义务思想和责任心却很轻。以为父子关系，只须“父兮生我⑺”一件事，幼者的全部，便应为长者所有。尤其堕落的，是因此责望报偿，以为幼者的全部，理该做长者的牺牲。殊不知自然界的安排，却件件与这要求反对，我们从古以来，逆天行事，于是人的能力，十分萎缩，社会的进步，也就跟着停顿。我们虽不能说停顿便要灭亡，但较之进步，总是停顿与灭亡的路相近。

   自然界的安排，虽不免也有缺点，但结合长幼的方法，却并无错误。他并不用“恩”，却给予生物以一种天性，我们称他为“爱”。动物界中除了生子数目太多一一爱不周到的如鱼类之外，总是挚爱他的幼子，不但绝无利益心情，甚或至于牺牲了自己，让他的将来的生命，去上那发展的长途。

   人类也不外此，欧美家庭，大抵以幼者弱者为本位，便是最合于这生物学的真理的办法。便在中国，只要心思纯白，未曾经过“圣人之徒”作践的人，也都自然而然的能发现这一种天性。例如一个村妇哺乳婴儿的时候，决不想到自己正在施恩；一个农夫取妻的时候，也决不以为将要放债。只是有了子女，即天然相爱，愿他生存；更进一步的，便还要愿他比自己更好，就是进化。这离绝了交换关系利害关系的爱，便是人伦的索子，便是所谓“纲”。倘如旧说，抹杀了“爱”，一味说“恩”，又因此责望报偿，那便不但败坏了父子间的道德，而且也大反于做父母的实际的真情，播下乖剌的种子。有人做了乐府，说是“劝孝”，大意是什么“儿子上学堂，母亲在家磨杏仁，预备回来给他喝，你还不孝么⑻”之类，自以为“拼命卫道”。殊不知富翁的杏酪和穷人的豆浆，在爱情上价值同等，而其价值却正在父母当时并无求报的心思；否则变成买卖行为，虽然喝了杏酪，也不异“人乳喂猪⑼”，
无非要猪肉肥美，在人伦道德上，丝毫没有价值了。

作者: ivyivy 时间: 2010-7-28 19:52:05

（接上贴）

      所以我现在心以为然的，便只是“爱”。

   无论何国何人，大都承认“爱己”是一件应当的事。这便是保存生命的要义，也就是继续生命的根基。因为将来的运命，早在现在决定，故父母的缺点，便是子孙灭亡的伏线，生命的危机。易卜生做的《群鬼》（有潘家洵君译本，载在《新朝》一卷五号）虽然重在男女问题，但我们也可以看出遗传的可怕。欧士华本是要生活，能创作的人，因为父亲的不检，先天得了病毒，中途不能做人了。他又很爱母亲，不忍劳他服侍，便藏着吗啡，想待发作时候，由使女瑞琴帮他吃下，毒杀了自己；可是瑞琴走了。他于是只好托他母亲了。

   欧　“母亲，现在应该你帮我的忙了。”
   阿夫人　“我吗？”
   欧　“谁能及得上你。”
   阿夫人　“我！你的母亲！”
   欧　“正为那个。”
   阿夫人　“我，生你的人！”
   欧　“我不曾教你生我。并且给我的是一种什么日子？我不要他！你拿回去罢！”

这一段描写，实在是我们做父亲的人应该震惊戒惧佩服的；决不能昧了良心，说儿子理应受罪。这种事情，中国也很多，只要在医院做事，便能时时看见先天梅毒性病儿的惨状；而且傲然的送来的，又大抵是他的父母。但可怕的遗传，并不只是梅毒，另外许多精神上体质上的缺点，也可以传之子孙，而且久而久之，连社会都蒙着影响。我们且不高谈人群，单为子女说，便可以说凡是不爱己的人，实在欠缺做父亲的资格。就令硬做了父亲，也不过如古代的草寇称王一般，万万算不了正统。将来学问发达，社会改造时，他们侥幸留下的苗裔，恐怕总不免要受善种学（Ｅｕｇｅｎｉｃｓ⑽）者的处置。

   倘若现在父母并没有将什么精神上体质上的缺点交给子女，又不遇意外的事，子女便当然健康，总算已经达到了继续生命的目的。但父母的责任还没有完，因为生命虽然继续了，却是停顿不得，所以还须教这新生命去发展。凡动物较高等的，对于幼雏，除了养育保护以外，往往还教他们生存上必需的本领。例如飞禽便教飞翔，鸷兽便教搏击。人类更高几等，便也有愿意子孙更进一层的天性。这也是爱。上文所说的是对于现在，这是对于将来。只要思想未遭锢蔽的人，谁也喜欢子女比自己更强，更健康，更聪明高尚，－－更幸福；就是超越了自己，超越了过去。超越便须改变，所以子孙对于祖先的事，应该改变，“三年无改于父之道可谓孝矣⑾”，当然是曲说，是退婴的病根。假使古代的单细胞动物，也遵着这教训，那便永远不敢分裂繁复，世界上再也不会有人类了。

   幸而这一类教训，虽然害过许多人，却还未能完全扫尽了一切人的天性。没有读过“圣贤书”的人，还能将这天性在名教的斧钺底下，时时流露，时时萌蘖；这便是中国人虽然凋落萎缩，却未灭绝的原因。

   所以觉醒的人，此后应将这天性的爱，更加扩张，更加醇化；用无我的爱，自己牺牲于后起新人。开宗第一，便是理解。往昔的欧人对于孩子的误解，是以为成人的预备；中国人的误解是以为缩小的成人。直到近来，经过许多学者的研究，才知道孩子的世界，与成人截然不同；倘不先行理解，一味蛮做，便大碍于孩子的发达。所以一切设施，都应该以孩子为本位，日本近来，觉悟的也很不少；对于儿童的设施，研究儿童的事业，都非常兴盛了。第二，便是指导。时势既有改变，生活也必须进化；所以后起的人物，一定尤异于前，决不能用同一模型，无理嵌定。长者须是指导者协商者，却不该是命令者。不但不该责幼者供奉自己；而且还须用全副精神，专为他们自己，养成他们有耐劳作的体力，纯洁高尚的道德，广博自由能容纳新潮流的精神，也就是能在世界新潮流中游泳，不被淹末的力量。
第三，便是解放。子女是即我非我的人，但既已分立，也便是人类中的人，因为即我，所以更应该尽教育的义务，交给他们自立的能力；因为非我，所以也应同时解放，全部为他们自己所有，成一个独立的人。

   这样，便是父母对于子女，应该健全的产生，尽力的教育，完全的解放。

   但有人会怕，仿佛父母从此以后，一无所有，无聊之极了。这种空虚的恐怖和无聊的感想，也即从谬误的旧思想发生；倘明白了生物学的真理，自然便会消灭。但要做解放子女的父母，也应预备一种能力。便是自己虽然已经带着过去的色采，却不失独立的本领和精神，有广博的趣味，高尚的娱乐。要幸福么？连你的将来的生命都幸福了。要“返老还童”，要“老复丁⑿”么？子女便是“复丁”，
都已独立而且更好了。这才是完了长者的任务，得了人生的慰安。倘若思想本领，样样照旧，专以“勃［奚谷］⒀”为业，行辈自豪，那便自然免不了空虚无聊的苦痛。

   或者又怕，解放之后，父子间要疏隔了。欧美的家庭，专制不及中国，早已大家知道；往者虽有人比之禽兽，现在却连“卫道”的圣徒，也曾替他们辩护，说并无“逆子叛弟⒁”了。因此可知：惟其解放，所以相亲；惟其没有“拘挛”子弟的父兄，所以也没有反抗“拘挛”的“逆子叛弟”。若威逼利诱，便无论如何，决不能有“万年有道之长⒂”。例便如我中国，汉有举孝，唐有孝悌力田科，清末也还有孝廉方正⒃，都能换到官做。父恩谕之于先，皇恩施之于后，然而割股⒄的人物，究属寥寥。足可证明中国的旧学说旧手段，实在从古以来，并无良效，无非使坏人增长些虚伪，好人无端的多受些人我都无利益的苦痛罢了。
   都有“爱”是真的。路粹引孔融说，“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳。子之于母，亦复奚为，譬如寄物瓶中，出则离矣。”（汉末的孔府上，很出过几个有特色的奇人，不像现在这般冷落，这话也许确是北海先生所说；只是攻击他的偏是路粹和曹操，教人发笑罢了。⒅）虽然也是一种对于旧说的打击，但实于事理不合。因为父母生了子女，同时又有天性的爱，这爱又很深广很长久，不会即离。现在世界没有大同，相爱还有差等，子女对于父母，也便最爱，最关切，不会即离。
所以疏隔一层，不劳多虑。至于一种例外的人，或者非爱所能钩连。但若爱力尚且不能钩连，那便任凭什么“恩威，名份，天经，地义”之类，更是钩连不住。

   或者又怕，解放之后，长者要吃苦了。这事可分两层：第一，中国的社会，虽说“道德好”，实际却太缺乏相爱相助的心思。便是“孝”“烈”这类道德，也都是旁人毫不负责，一味收拾幼者弱者的方法。在这样社会中，不独老者难于生活，既解放的幼者，也难于生活。第二，中国的男女，大抵未老先衰，甚至不到二十岁，早已老态可掬，待到真实衰老，便更须别人扶持。所以我说，解放子女的父母，应该先有一番预备；而对于如此社会，尤应该改造，使他能适于合理的生活。许多人预备着，改造着，久而久之，自然可望实现了。单就别国的往时而言，斯宾塞⒆未曾结婚，不闻他［亻宅］傺无聊；瓦特早没有了子女，也居然“寿终正寝”，何况在将来，更何况有儿女的人呢？

   或者又怕，解放之后，子女要吃苦了。这事也有两层，全如上文所说，不过一是因为老而无能，一是因为少不更事罢了。因此觉醒的人，愈觉有改造社会的任务。中国相传的成法，谬误很多：一种是锢闭，以为可以与社会隔离，不受影响，一种是教给他恶本领，以为如此才能在社会中生活。用这类方法的长者，虽然也含有继续生命的好意，但比照事理，却决定谬误。此外还有一种，是传授些周旋发法，教他们顺应社会。这与数年前讲“实用主义⒇”的人，因为市上有假洋钱，便要在学校里遍教学生看洋钱的法子之类，同一错误。社会虽然不能不偶然顺应，但决不是正当办法。因为社会不良，恶现象便很多，势不能一一顺应；倘都顺应了，又违反了合理的生活，倒走了进化的路。所以根本方
法，只有改良社会。

   就实际上说，中国旧理想的家族关系父子关系之类，其实早已崩溃。这也非“于今为烈”，正是“在昔已然”。历来都竭力表彰“五世同堂”，便足见实际上同居的为难；拼命的劝孝，也足见事实上孝子的缺少。而其原因，便全在一意提倡虚伪道德，蔑视了真的人情。我们试一翻大族的家谱，便知道始迁祖宗，大抵是单身迁居，成家立业；一到聚族而居，家谱出版，却已在零落的中途了。况在将来，迷信破了，便没有哭竹，卧冰；医学发达了，也不必尝秽［２１］，割骨。又因为经济关系，结婚不得不迟，生育因此也迟，或者子女才能自存，父母已经衰老，不及依赖他们供养，事上也就是父母反尽了义务。世界潮流逼拶着，这样做的可以生存，不然的便都衰落；无非觉醒者多，加些人力，便危机可望较少就是了。

   但既如上言，中国家庭，实际久已崩溃，并不如“圣人之徒”纸上的空谈，则何以至今依然如故，一无进步呢？这事很容易解答。第一，崩溃者自崩溃，纠缠者自纠缠，设立者又自设立；毫无戒心，也不想到改革，所以如故。第二，以前的家庭中间，本来常有勃［奚谷］，到了新名词流行之后，便都改称“革命”，然而其实也仍是嫖钱至于相骂，要赌本至于相打之类，与觉醒者的改革，截然两途。这一类自称“革命”的勃奚谷子弟，纯属旧式，待到自己有了子女，也决不解放；或者毫不管理，或者反要寻出《孝经》［２２］，勒令诵读，想他们“学于古训［２３］”，都做牺牲。这只能全归旧道德旧习惯旧方法负责，生物学的真理决不能妄任其咎。

   既如上言，生物为要进化，应该继续生命，那便“不孝有三无后为大［２４］”，三妻四妾，也极合理了。这事也很容易解答。人类因为无后，绝了将来的生命，虽然不幸，但若用不正当的方法手段，苟延生命而害及人群，便该比一人无后，尤其“不孝”。因为现在的社会，一夫一妻制最为合理，而多妻主义，实能使人群堕落。堕落近于退化，与继续生命的目的，恰恰完全相反。无后只是灭绝了自己，退化状态的有后，便会毁到他人。人类总有些为他人牺牲自己的精神，而况生物自发生以来，交互关联，一人的血统，大抵总与他人有多少关系，不会完全灭绝。所以生物学的真理，决非多妻主义的护符。

   总而言之，觉醒的父母，完全应该是义务的，利他的，牺牲的，很不易做；而在中国尤不易做。中国觉醒的人，为想随顺长者解放幼者，便须一面清结旧账，一面开辟新路。就是开首所说的“自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人。”这是一件极伟大的要紧的事，也是一件极困苦艰难的事。

   但世间又有一类长者，不但不肯解放子女，并且不准子女解放他们自己的子女；就是并要孙子曾孙都做无谓的牺牲。这也是一个问题；而我是愿意平和的人，所以对于这问题，现在不能解答。

                                                            一九一九年十月。

作者: 石头 时间: 2010-7-29 00:45:35

1# 六木

是几天前听说了这个组的事，今天又看到你的链接，于是就潜进去看了好多。

我觉得我们李网和后李网时代的讨论与这个组的讨论的重要区别在于：

他们以迷茫地倾述为主，我们相对在寻求理论上的解决。

我读着他们的倾述，从客观上获得很多样本，内心震动颇深。

倾听不是目的，重在求变。这个变需要科学的理论和方法，在李网和后李网，我能从很多人的帖子里开拓思路和学习到新知识。

总之，我们这比他们更落到实处。

作者: 石头 时间: 2010-7-29 01:06:13

本帖最后由石头于 2010-7-29 01:07 编辑

我是在这里才接触到诸如“伤痕，投射，关系，爱与自由，精神胚胎，无条件的爱，规则，正面管教……”的，也是在这里，慢慢地去试图理解巴豆，小巫，大李，冰雪，以及她们身后的孙瑞雪，武志红，荣格等等老师们的。这里更有众多妈妈在分享实践那些理论时的经验之谈和反思。

虽说这里也是一群平凡的、有过伤痕的，被“祸害”的人们，但比那组里要有力量或者说能量。

作者: 石头 时间: 2010-7-29 01:34:03

看看现在孩子的状态，或许对我们教育各自的小宝贝儿有些启发？
六木发表于 2010-7-28 12:55

最大的启发就是：要真正做到象朋友一样平等和孩子对话是极其不容易啊。

那位50后又发了一帖，是转贴她一个国外同是50后的朋友的原话，你看看后面的跟贴，大多数人是何其的反感。楼主是诚恳的，回帖却依旧反弹得很厉害。

如果父母的开明程度满分是10分的话，十年前的我可能会给自己父母打5分，今天的我则会打8分。

通过对一些心理学常识的接触，我开始把矛头指向自身而不再是父母。

我庆幸我的父母还算是比较高分的，因此有了现在的我，一个会更积极思考如何做父亲的我，希望能传承家庭好的一面，并更加好的对待我的女儿。要争取做个9分爸。

那篇讲《唐山大地震》好父亲陈道明的帖，也让我很受启发呢。

作者: 路人癸 时间: 2010-7-29 08:48:28

唐山大地震。。。偏执型人物的集合
方登最后是原谅她妈妈了，如果他们以后生活在一起......

作者: 六木 时间: 2010-7-29 09:32:40

1# 六木

是几天前听说了这个组的事，今天又看到你的链接，于是就潜进去看了好多。

我觉得我们李网和后李网时代的讨论与这个组的讨论的重要区别在于：

他们以迷茫地倾述为主，我们相对在寻求理论上的解决 ...
石头发表于 2010-7-29 00:45

还是石头的文笔更为精彩，我非常认同你的观点，因为我也是这样感受的。

也提醒自己，在我们自认为正确的同时，是否能更多的从孩子的角度去考虑问题

他们的话虽然执拗、偏激，但都是具有鲜明的时代特征，我们不是也年轻过么？

我们如何能理解和认同他们的思考问题的思路和方式

是不是更有助于我们谋求解决问题的方式和方法呢？

另：自由与平等是我这段时间考虑和感受最深的话题，我自己颠覆了我原来的看法，但是苦于自己的表达，估计还需要更长时间的沉淀和积攒才能变为文字。

作者: 敬听 时间: 2010-7-29 09:34:50

等六木的文字:F:

作者: 六木 时间: 2010-7-29 09:37:28

最大的启发就是：要真正做到象朋友一样平等和孩子对话是极其不容易啊。

那位50后又发了一帖，是转贴她一个国外同是50后的朋友的原话，你看看后面的跟贴，大多数人是何其的反感。楼主是诚恳的，回帖却依旧反弹 ...
石头发表于 2010-7-29 01:34

但是我依然看到更多的年轻人对这个妈妈的出现表示了欢迎和赞叹，我个人认为这些人比我年轻时候更为进步和理智。

其实我是一个相当叛逆的孩子，年轻的时候更多的时候是为了反抗而反抗，而很少去思考反抗的目的和意义以及在反抗的方式和手段上的甄别和选择。

所以我偏执的认为现在的年轻人更具备时代的气息和精神，他们更为理智、更为自由和独立的精神。我认为这个小组存在具有很非凡的意义和价值

我也相信时间会让我们感受更为深刻。

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-29 09:48:16

石头和六木的发言都很精彩！:muzhi:muzhi

继续等~:F::F:

作者: 爱无言 时间: 2010-7-29 10:10:10

我是在这里才接触到诸如“伤痕，投射，关系，爱与自由，精神胚胎，无条件的爱，规则，正面管教……”的，也是在这里，慢慢地去试图理解巴豆，小巫，大李，冰雪，以及她们身后的孙瑞雪，武志红，荣格等等老师们的。这 ...
石头发表于 2010-7-29 01:06

你把荣格和这些活着的人列在一起，太幽默了！:lol

作者: 爱无言 时间: 2010-7-29 10:10:46

我昨晚也一直在看六木分享的这个链接。流了很多眼泪，却不知是为什么流的....

作者: 福娃京京 时间: 2010-7-29 10:15:48

以前看过这个报道

虽然名字起得可能让父母们接受不了

不过年轻人的精神是值得赞扬的，体现了他们对自己对父母的思考，也充分说明了这一代是开始觉醒的一代，人们的思想都开始发生了变化。

作者: 阿猪 时间: 2010-7-29 10:46:58

谢谢楼主的链接。:F::F:

真是高兴有越来越多人开始觉察和讨论这个话题。

作者: 石头 时间: 2010-7-29 11:27:49

你把荣格和这些活着的人列在一起，太幽默了！:lol
爱无言发表于 2010-7-29 10:10

这算我的一个败笔，让你见笑了。我只是胡乱想起些人名而已。

作者: 可乐乔 时间: 2010-7-29 11:42:01

原文地址:http://news.ifeng.com/opinion/so ... /27/1837958_0.shtml
“代沟”深度与社会不公平的程度

2010年07月27日 08:08中国网

在中国做家长不容易，因为不能不告诉孩子，社会绝不像教科书中所描写的一般美好，不仅不美好，而且于相当程度上相当丑陋，等级森严，制度性歧视与“潜规则”无处不在。为了避免孩子未来被伤害，不得不逼着孩子去适应制度性歧视与“潜规则”，泯灭了个性，掐掉了梦想，选择在僵硬呆板的无谓竞争中脱颖而出。

在中国做孩子也不容易，因为怎么也想不通透，世界不本来应该是美好的吗？人与人之间不应该是平等的吗？怎么可以那么阴暗呢？

如果“代沟”竟真的是一道沟，那么，横亘在中国家长与孩子之间的那道沟，比之于横亘在许多发达国家的家长与孩子之间的那道沟，可是要深得多了。因为后者无需刻意地教导孩子适应制度性歧视与“潜规则”。天可怜见，那几乎是世界上最令人头疼的“工作”了。

譬如说，面前有一位环卫工人走过，于许多发达国家的家长与孩子，应该没有什么，做环卫工人有什么不好呢？他辛勤地工作，社会需要他的工作，也必然会承认、尊重他劳动的价值，至少会回报给他一份与社会经济发展水平、与劳动价值相匹配的收入，足以保证他以及他的家人活得有起码的尊严。而于中国的家长与孩子，问题就大了，家长得想办法拐弯抹角地教育孩子说，看看，不听我的话，你的未来就可能是做一名环卫工！做环卫工的不好，不在于不是在辛勤地工作，不在于社会不需要环卫工的工作，而是社会在享受了环卫工人们的劳动价值之后，竟然很不道义地、制度性质地拒不承认其劳动待遇，拒不给予其相应的劳动报酬以及福利，老了病了都没有人管，还搞出一大套市场选择以及脑力劳动与体力劳动的差别等混蛋理论出来羞辱人，你希望自己的未来像他一样么？不是说这样一种现状好，而是个人的力量、个人的抗争太微弱了，只能适应现状，否则，便如一片落叶，瞬间就会被冲走了。

这些天来，关于“代沟”，关于父母子女关系，陆续有一些重磅报道见诸媒体，如《南方周末》的报道《“父母皆祸害”？》，如中国青年报社会调查中心通过清研咨询，对3120人进行的一项调查显示，69.6％的人坦言与父母有矛盾，只有16.5％的人认为父母施压对子女的成才有好处。通常的解释，是父母亲将自己未曾实现过的理想寄托在了孩子身上，真的是这样么？往往不过就是希望孩子的成绩能稍微好一些，以后能够有一份特别稳定的工作，最好是能够做公务员，然后平平安安、无忧无虑过一生，能有多少理想成份在里面呢？与其说是父母亲将自己未曾实现过的理想寄托在了孩子身上，不如说是父母亲在将自己的人生体验、人生坎坷告诉孩子。

在《南方周末》的那篇报道结尾，就特别强调说：“‘父母皆祸害’管理员张坤注意到，两年里，小组成员的流动性很大，活跃的组员总是一拨一拨的，每天都有新人加入，每天也都有人悄悄离去。”他们都离去到哪里去了？其中，被重点报道的一位成员是做妈妈了，才刚刚做妈妈，已经开始甄选婴儿早教机构，并“极力游说父母，还是别一次性还清房贷，将手头余钱买套学区房，尽力让女儿从小学到大学，都能上北京最好的学校”了。是她们主动地泯灭了个性，掐掉了梦想，还是她们的个性与梦想，在踏入社会后，被制度性歧视与种种“潜规则”给抹平了？

22日的《羊城晚报》上有谢清启先生的一篇文章，题为《“父母皆祸害”虽然过激不无道理》，要求反思“我们今天怎么做父（母）亲？”大道理上我能认同他的说法，然而，揆诸现实，却不能不说，在这样一个“司局级待遇”、“老干部活动中心”、“城镇在岗职工平均收入”、“暂住证”、“居住证”、“农民工”、“借读费”泛滥的时代里，这样去反思是不是太天真了？老舍先生是曾经说过不介意子女做清洁工的，我以为他言说的只是一种理想：职业不分贵贱，必定不会有制度性歧视，而换了生活在今时今日，如果舒乙先生真的准备去做清洁工，恐怕做父亲的老舍先生要跳起来导之、教之、训之，罚他跪床前了。

我很为中国的父母亲伤心，不得不很现实、很世故地教给孩子那些很阴暗的东西，逼迫孩子参与僵硬呆板的竞争；我更为中国的孩子伤心，他们憧憬的那个世界，纯净美丽，本来应该是天经地义的，然而，却只是存在于憧憬中。

“代沟”本来在古今中外存在着，但多数人何曾不明白“儿孙自有儿孙福”的道理，如果不是社会运行得太不够公平正义，等级森严，不是制度性歧视、“潜规则”盛行，父母子女一场“有今生没来世”，怎么可能如此严厉地逼迫孩子泯灭了个性，掐掉了梦想，去选择僵硬呆板的无谓竞争，而不是去“海阔凭鱼跃，天高任鸟飞”呢？

我期待着那一天的到来。

作者: 天然妈妈 时间: 2010-7-29 11:50:31

看着这些案例，真委屈，为这些孩子委屈，为这些孩子感到喘不过气，有点想哭的感觉，小时候我父母没有这样控制过我的言行，包括自己的学习，择校，高考，爱情，婚姻，工作没有一件事情父母控制过，想想真是幸运，起码他们让我有了我是个“人”的尊严和自由选择的权利。感谢自己的父母！

作者: ivyivy 时间: 2010-7-29 11:54:15

如果观念改变了，人口问题也会缓慢地解决了。
以往，总说：可怜天下父母心。好像当了父母就是劳苦功高的。

其实有一些父母，真是冒得虚名。

今后想生孩子，就不得不想：我配做父母吗？

作者: ivyivy 时间: 2010-7-29 11:59:54

儒家强调，孝。我理解孝是单向的爱。

佛教讲得是，累世的因果。

基督教的亲子关系，是爱。

作者: mihujoan 时间: 2010-7-29 12:23:13

说到底，父母和我们都是种族延伸中的一个环节。

无论他们怎么做或者我们怎么做，都是为了所在的种族能更好的延续下去。期间必定有恩也有怨。

现在到了一个方法的变革期，所以冲突特别的激烈。

有早觉醒的，有晚觉醒的。有过去方法的得益者，也必定有现在方法的得益者。

我们和我们的孩子要走哪条路，都是很多因素因缘的综合影响结果。太过奋力去追求某种状态，最后可能是我们的家庭和孩子遍体鳞伤，无论是过去祸害的父母还是今天反思的新生代。

作者: 财宝儿妈 时间: 2010-7-29 15:14:13

今天看到一篇关于“父母皆祸害”这个小组的文章，这句很说明问题：

孩子们说“父母皆祸害”，我认为他们没有说错，中国的父母大多数都在不自觉地祸害自己的孩子，还以为自己是多么爱孩子。中国父母与美国父母有一个重大的，根本性区别，美国是为情感而生养孩子，中国大多数都是在为自己的利益而生养孩子。

既然是为自己的利益而生孩子，在孩子出生之后，在选择教育方法时一定会考虑如何最符合自己的利益，而不是最符合孩子成长的天性。本来孩子一出生都喜欢玩，许多知识能力在玩耍中渐渐形成。一边游戏一边学习，孩子既有童年和少年的快乐，又锻炼了身体，学到了知识，造就了能力。特别是每个小孩子都有自己的天性，这天性来自于遗传因素，古代父母都知道孩子刚出生不久，让他选择玩具，抓笔的培养文人，抓刀的培养武士。当然，这个方法也不科学，真正的科学方法还在探索之中，但绝不是由父母随心所欲。

这种为自己利益而生孩子的父母，根本不顾孩子是否愿意，是否快乐，是否符合天性，孩子还在母亲肚里，父母就开始编织自己的梦想，出生后刚会走路，就开始按照预先设定的目标来摧残孩子，逼迫孩子。背诵诗词，繁重的作业，频繁的考试，学奥数，课余再安排学乐器，学外语……一大堆要学的课程。父母不管孩子喜不喜欢，有没有天赋，看到谁家孩子在哪方面成材了，就逼迫自己孩子学。更有甚者进行胎教，没出生就开始让孩子学了，还美其名曰“赢在起跑线上”。

有兴趣的可以查看原文链接：http://www.my1510.cn/article.php?id=78049d77126be0a8

作者: 财宝儿妈 时间: 2010-7-29 15:15:07

顺便说一句，我们无法也没资格要求我们的父母，但至少我们自己可以做一个不祸害孩子的父母。的确，有些人是没有资格，不配做父母的。

作者: 敬听 时间: 2010-7-29 15:38:54

石头同学，你感觉深受启发的贴是否也能转两篇过来看看？:F:

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-29 15:43:05

石头同学，你感觉深受启发的贴是否也能转两篇过来看看？:F:
敬听发表于 2010-7-29 15:38

你怎么跟我似的，几次进来，就是为了看到他们能转来几篇感觉好的。

看来你也一样没有耐心去那里挨个帖子看;P

作者: 敬听 时间: 2010-7-29 15:49:31

你怎么跟我似的，几次进来，就是为了看到他们能转来几篇感觉好的。

看来你也一样没有耐心去那里挨个帖子看;P
红楼情深发表于 2010-7-29 15:43

:$ :L ;P 说中了

作者: 一起成长 时间: 2010-7-29 15:52:12

我觉得还有个很根本的问题是中国人生孩子往往不是自己的事，更象是老人的事，邻居的事，别人的事，你试试结婚多年不生孩子，上述外围人等干预的干预，质疑的质疑，施压的施压，所以这个社会就觉得结婚养孩子天经地义，结婚没孩子不可思议，中国有多大比例的人在考虑自己有没有资格做父母的问题啊？也许少点外来的影响可能能多点功夫思考这个问题

作者: 小和和妈 时间: 2010-7-29 16:03:41

孩子无条件地爱着父母、坚定地跟着父母，以他们为榜样，对他们言听计从，可是不合格的父母以爱为名做了那么多坏事，终究让孩子伤心觉醒，这对孩子来说多么的不容易。虽然他们反父母，看似潇洒，可是内心会多么痛。父母要做了怎样的伤害，才能让一颗颗赤子心暗淡？

我们做父母的，该需要多少智慧和爱才足够？需要多么的谦卑和对孩子的尊敬才能称职？

作者: 石头 时间: 2010-7-29 16:33:30

石头同学，你感觉深受启发的贴是否也能转两篇过来看看？:F:
敬听发表于 2010-7-29 15:38

我认真想了想，发现满足不了你，为什么？

我潜过去做了一次纵览，那里并没有什么特别有深度的楼主，所揭示的都是现象而非本质。大量的回帖也都是情绪而非思考。

给我启发的恰恰就是这种状态。

在组里，一片情绪激动的集体大控诉。客观上反映出“被祸害”这一现象的真实存在。那么为什么会这样？感到被祸害的都是哪些具体的事？被祸害之后，有什么诉求？

看到这些后，我反过来想，如果我面对女儿，如何做，她长大后才不会有那样的情绪？

换句话说，我在那里采样，回到这里思考。

这些样本都散落在茫茫帖海，东一句西一段。

正如我前面有提过，那里有倾诉但没有理论的支持，就好比怨妇数落自己的婚姻但不会有离婚的打算。

作者: 石头 时间: 2010-7-29 16:43:23

本帖最后由石头于 2010-7-29 16:47 编辑

那里的问题就在于：

没有把生活的能量引向自我，只快意于口舌，只归罪于外因。

我们都年青过。当我们年纪轻轻能量很强大的时候，却没有获得好的知识来认识这股能量，只有对着空气发泄。

没有从自我出发，没有理论来指导，导致一个结果可能是：做媳妇的时候控诉婆婆，等自己做了婆婆又重复当年婆婆的老路了。

作者: 六木 时间: 2010-7-29 16:51:46

在我看来，有一点进步的意义就是

很多自以为自己很悲剧的孩子，进来之后，发现其实比自己悲剧的人多了去了

发泄一番继续自己的生活好了

是不是也是一种精神胜利法

其实现在的孩子都太过于孤独了。

有了情绪就要发出来，身体是不是会更好一点？

作者: 石头 时间: 2010-7-29 16:56:41

我看到很多人在控诉了自己的父母后信誓旦旦地说，我以后绝不这样对待我的孩子。

说得简单。

没有一点心理学常识，一点教育理念，一点哲学思辨的方法的话，很难不重蹈覆辙的。

作者: 石头 时间: 2010-7-29 17:02:31

在我看来，有一点进步的意义就是

很多自以为自己很悲剧的孩子，进来之后，发现其实比自己悲剧的人多了去了

发泄一番继续自己的生活好了

是不是也是一种精神胜利法

其实现在的孩子都太过于孤独了。

有 ...
六木发表于 2010-7-29 16:51

发泄确实是需要的。所以我认为这个组有比没有强。

而且如果是80后90后这些年纪，你要跟他们说“少一点发泄多一点思辨”也不太符合生理规律。

不是说四十不惑嘛，没有说二十不惑三十不惑的。这恐怕是一个成长必经阶段。

作者: 敬听 时间: 2010-7-29 17:09:00

那篇讲《唐山大地震》好父亲陈道明的帖，也让我很受启发呢。石头发表于 2010-7-29 01:34

这个贴是发散思维的结果？那就转这个吧，谢谢先;P

作者: 石头 时间: 2010-7-29 17:09:30

六木：

我看到你在国外50妈妈那个帖的回帖了，感慨两代人沟通之不易。

其实我这样的70爸爸以后面对我的00女儿，恐怕也是一样，我自以为说话很诚恳很谨慎，但女儿要是充满抵触呢？

所以我认识到，平等就是不武断不说教，不做结论，把结论留给孩子自己去做。我从这个组看到，很多孩子要的就是共情，他们不接受指导哪怕是态度恭谦的指导。

作者: 敬听 时间: 2010-7-29 17:10:52

我认真想了想，发现满足不了你，为什么？

我潜过去做了一次纵览，那里并没有什么特别有深度的楼主，所揭示的都是现象而非本质。大量的回帖也都是情绪而非思考。

给我启发的恰恰就是这种状态。

在组里， ...
石头发表于 2010-7-29 16:33

说得很明白，谢谢:F: 。我暂时没有采集样本的需求，哈哈

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:12:13

我想要《唐山大地震》中的陈道明那样的父亲

2010-07-28 23:38:47 来自: 烟花(陪我做一只蘑菇)
父母永远是靠山，是最后一道保护,是孩子一生中最坚定的支持者.
父爱更是宽厚的。

周末看《唐山大地震》，几次不能自已的痛哭，都是陈道明饰演的养父的戏份。
这里我不想赞陈道明的演技,因为这是毋庸置疑的.我只想就事论事的说说父亲,说说父爱.
这个角色,为天下的父亲,做了示范.
这个低调善良的男人为满身伤痕的方登营造了一个温暖的家庭，也是女孩人生历程中最坚定的支持者。

他把方登当自己的孩子来养，把她当掌上明珠.孩子不想说话时,他不会使劲逼问,而是给孩子空间和时间,慢慢适应;头痛时，为她揉头,直到后来,一头疼,女儿也会自己象养父那样给自己掐头,可能指尖的按压给自己的缓解,代表着父亲给自己的支持和心安；高考时，为了缓解孩子压力说：“上了大学，大学中也有不少废物。”
现在社会的父母,是多么的不舍得这样表达自己对儿女的爱.
孩子头疼的时候,有几个父母会这样温柔的跟孩子说着话,轻柔的帮孩子揉揉太阳穴.
考大学的事情更是,我们常听到的,是父母说,你一定得考上,给我争气!要么就是说,你看谁谁家的小谁谁天天复习多用功,你可一点不能放松啊!更别说象陈道明这样的说法了.
有些事情,父母没有真正了解我们需要什么,很多事情都是为了他们的面子,而不是真正为了孩子.

他疼爱自己的女儿，当女儿怀孕出走，他放下军人的尊严，痛打负心汉.在球场上,陈道明脸色越来越难看，貌似冷静但其实内心已经愤怒到极点的他脱下军衣，照着陆毅就是狠狠的一耳光，那一巴掌打得那个狠，越狠越表明了他对女儿的爱。然后他近乎咆哮地说：我不找你也不找？只这一句话，就让我泪如雨下。因为这个父亲懂女儿,知道女儿因为这个男孩受了委屈.他没有象现在社会的很多父母那样,只会骂自己的女儿说"怎么那么笨!"或者是"你自己创下的祸你自己解决"甚至是"你未婚先孕丢了我们的人,我们没你这个女儿!"而是替女儿的委屈教育了对方.
有陈道明这样的一个父亲,是多么幸福的事情啊!我们已经在外面受了委屈,我们没办法对那个负心汉怎样,我们多么希望能回到自己的家,为自己舔伤.父亲还帮我们痛打了负心汉,我们除了觉得自己有世界上最好的父亲外,还能怎样.

几年之后，当女儿带着外孙女出现在眼前时，父亲的那份疼惜溢于言表，甚至忘了要去参加团拜会的大合唱,还忙不得的跟战友说自己的女儿回来了,带着孙女回来了,恨不得马上将这种喜悦与所有人分享.在女儿眼里,父亲永远是那么高大,以至于羽绒服居然买大了.父亲问“这么多年，你到底上哪里去了？”张静初解释这些年消失的原因，觉得没脸见父亲，怕他担心。这时，陈道明突然猛捶沙发扶手，几乎是在喊：这样我就不担心了吗，这几年我天天都在担心。寂静的客厅，陈道明从沙发上站起，两行泪水从眼里涌出。就是这一幕，让我在诺大的电影院里哭出了声.

为什么有时候我们有话不愿意对父母讲?
我希望父母的疼爱是可以正确表述的,我明知道他们爱我,可是他们的表达方式,以及因为表达方式有问题而导致的误导,让我们没法对他们敞开心扉.
家本是最温暖的地方.当我们在外面受了委屈,甚至自知犯了错误没脸回家然后终于鼓起勇气回家了的时候可以回到最温暖的地方疗伤,但往往,我们得到的会是劈头盖脸的一顿臭骂,或者,是长久的叨叨.如果我的父亲,可以象陈道明一样,我一定有什么事都先回家跟爸妈说.因为我笃定他们爱我,而且懂我.

无论在顺境或者逆境,我都希望自己,可以被父母宠成一个公主。
父母可以永远是我的靠山，是我的最后一道保护,是我一生中最坚定的支持者!

作者: 石头 时间: 2010-7-29 17:13:28

本帖最后由石头于 2010-7-29 17:19 编辑

我想要《唐山大地震》中的陈道明那样的父亲

2010-07-28 23:38:47 来自: 烟花(陪我做一只蘑菇)

原文见楼上，以下是跟贴

>还没有注册...
2010-07-29 08:07:41 Mr.Second Time (凡用Mr做名字的全部是受啊) 你去看原著先。。。。

> 2010-07-29 08:17:28 章鱼哥~|王宇凡 (i want love) 你去看原著先。。。。

>  2010-07-29 08:17:41 隐身别美了，那是和谐后的主旋律父亲，原著老陈很不正经，经常性骚扰自己的孩子。

>  2010-07-29 08:21:46 馨陈道明现实中也是个好父亲

> 2010-07-29 09:37:58 烟花 (陪我做一只蘑菇) 123楼，我说的是电影中陈道明饰演的父亲。

>  2010-07-29 09:39:57 蒂²小蚊② (萬年隱身客, 你們好.) 做梦吧, 几亿父亲中开明的仅有万分之一, 十万分之一...

> 2010-07-29 10:00:55 六木 (快乐都是自找的。) 你是否有勇气去尝试做那万分之一和十万分之一呢？

>  2010-07-29 10:04:10 蒂²小蚊② (萬年隱身客, 你們好.) 我当然会去尝试, 但他们那一辈, 做不到了, 有心无力.

>  2010-07-29 10:05:26 知名不具 (我终于等来了复活) 有空去看看

>  2010-07-29 10:12:13 TT 跟楼主有同样的想法，可惜这辈子是没有机会了，那家在我落难的时候是决不会回的!

>  2010-07-29 10:13:47 helen wu (先生不知何许人也) 当时看这电影的时候我一见他出场就落泪感觉自己的父亲和他很像

>  2010-07-29 10:28:53 橘子。这果然是电影。。。

>  2010-07-29 10:32:15 jackdaniel 原著老陈很不正经，经常性骚扰自己的孩子。
很多养女都被继父骚扰的

>  2010-07-29 10:40:09 hhmm1002 (向挣扎而不屈的灵魂献礼) 如果一直疼爱小孩，小孩就不会出走，出了事会很依赖父母。或者有时候不恰当的疼爱也会给小孩造成一种压力。当然，我也是在谈论电影，电影好像没有把这种人物关系的复杂性说清楚。

>  2010-07-29 10:58:45 只有快乐 (最真实) 别跟了，楼主是该片的宣传

> 2010-07-29 11:02:14 榴可 (不必闪躲厌倦后的甘肠苦断。) 其实谁不想有那样的一个父亲呢？！~~
简直是完美！！！

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:14:20

六木：

我看到你在国外50妈妈那个帖的回帖了，感慨两代人沟通之不易。

其实我这样的70爸爸以后面对我的00女儿，恐怕也是一样，我自以为说话很诚恳很谨慎，但女儿要是充满抵触呢？

所以我认识到，平等就是不 ...
石头发表于 2010-7-29 17:09

是这样的，我感觉那些想进来和孩子们沟通的人
对沟通的基本常识都不太了解
也对这些孩子的思维模式和句式都不清楚

就这一点也值得我们思考呢？
用孩子的思维去思考······
恩，对我们，尤其是大朋友的家长是一个考验···

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:15:18

我，一个五十年代母亲与小组的共鸣

2010-07-25 20:06:23 来自: 拒绝出生
很高兴前两天能无意中发现这个“知音”平台。也很庆幸能借助这个平台，做这件一直想要做的事情——替未来人发出“拒绝出生”的呐喊。

我在一个跟帖上看到这句话“没做过父母永远也没资格评论父母”。这话有一定道理。我是五十年代人，也是个母亲。我的儿子就是80后，是你们这些大多数网友的同代人。然而今天当我参与你们讨论的话题时，我敢说绝无“代沟”可言。因为在我比你们更小的年纪，也就是少女时期的我，已经从非常态母亲对我生命的钝刀格杀中，有了与你们相同的意识。只是经过岁月的磨砺，在我已经进入奶奶级的年龄（呵呵，我希望这一天晚些到来），这种意识从懵懂到清晰、到更深刻更沉痛罢了。

等过了这个炎热的夏季，我会把我，我这个家庭，因为“父母的祸害”，带来两代人的苦难悲剧，从血淋淋的事实，结合我感兴趣的心理学、教育学理论，发到这里。届时希望大家关注。升华苦难的价值，为未来人减少生存痛苦，就算是将近退休的我，对被父母践踏了的“半废品人生”一点补偿吧！

前一向在网上看到一个帖子，大意是说老公收入低，自己不想生下穷二代。我这里想说的是，生养孩子，经济能力固然要考虑，但是更应该重视的，恰恰是世人最容易忽视的，那就是你做父母爱的能力、教育能力、心理呵护的能力……缺少这些综合能力，或者说你还没有做好这些方面的精神思想准备，你最好别急于做父母，别给世上增添受罪或者犯罪的生灵。你们的后代，实在是应该——拒绝出生。

别指望你给孩子带来的伤害，可以由个体日后慢慢整合修复。我想，以我这把年纪，参与这个话题，说说我自己穷其一生苦斗儿时伤害带来的痼疾，却收效甚微，脱轨了人生正常曲线的经历，我家下一代中受害者已经心身俱毁的经历（还好他不是我的儿子），应该是极具有警世意义的。

对已经出生、受难，并也给这个世界带来了生命的我而言，发出这种“拒绝出生”呐喊用心何为，看完我这篇和计划发来的下篇的网友们，将不难明白。

下面的正文，原本是我另一篇文章的尾篇，我把它单独先发上来，是想再次和大家一起讨论由孔融和王充率先提出，得到胡适、鲁迅等人支持的敏感话题——《父母子女无恩论》。我下次将发来的纪实文章，应该就是这个话题的最好注脚。请大家记住我这个新来者的名字（嘿嘿，广告效应~~~）
这是我在这儿的首帖，请多关照，并欢迎大家帮助转帖。

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:16:05

2010-07-25 20:13:16 拒绝出生

再论《父母子女无恩论》
2007年在省医院培训期间，轮转到消化内科，病榻上一个出家尼姑引起我的注意。她有个亮丽的名字——叶雪丽。

那天主任在指导医嘱时，特意提到对这种“死路一条”的病人，不要禁止吗啡类镇痛药使用，要让病人走得舒服些。

我关切地走到她病床前，想把主任这个意思告诉她，顺势聊开了。了解了比我小一岁的她悲剧性的人生。她六岁时父母因为性格不合离异。这以后父亲从来没有对她姐弟尽过责任。她的母亲，整个儿向她展示的就是一个女人吃苦受罪的人生。从根本上影响了她的婚育观。

她吃苦甚多，身体孱弱。心灵最大的阴影是——不相信任何人。为此面貌清秀性情柔顺的她竟终身未婚。八年前投身佛门，几个月前又发现胃癌，已晚期不治。
两个弟弟因缺乏监护而早夭。母亲也走了。躺在病榻上的叶雪丽，就像一片飘零坠落的薄枯叶，没有丝毫绚丽色彩。

六年前她与父亲通过一次电话。七十多岁的父亲从头哭到尾。一个劲对她说“对不起”。他在那边又有了四个女儿。
不该生育的人铆足劲生，给孩子一个毫无幸福可言的苦难人生。

“你想啊，我父母都不痴不傻，我相信他们当年都是把对方当成适合自己的才去结合的吧，可是后来弄得仇敌似的，你让我还怎么相信来找我的男人？”
“我不相信爱情，更不想给世界留下一个“苦籽”。
任何人都可以指责这个苦命女人“愚蠢”。心理学家更可以给她扣上“认知偏差”的帽子。可我很想知道在她凄风苦雨度日如年做出结论的过程里，有谁能帮助她更聪明些？她有纠正认知的机会么？
我留意她用的这个“苦籽”一词。心，被又一个应该“拒绝出生”的人刺痛。
我几次为她拭去眼角的泪，无言离去……
后来又去看过几次在痛苦中等死的她。瘦得愈加厉害，看来忍受能力已经到了极限。她流着眼泪凄楚地对我说：我不怕死，但我怕痛。这是任何人也忍受不了的痛。
腹胀如鼓。肚脐都被水气胀得爆了出来。十多天没吃东西，也拒绝输液，一心盼望死，可是生命力却如此顽强，这是不受欢迎的顽强啊！我一个劲在心里说：人怎么能苦成这样？
“质本洁来还洁去”。光光而来又空空逝去的叶雪丽，总算也籍着我的笔端，为这个世界留下了她“曾经来过”的痕迹。

也是在这家医院重症监护室，一个被母婴传播梅毒才十一个月大的女婴，临终前虚弱得连哭叫声都发不出来了。清秀苍白的小脸，林黛玉般紧蹙的眉头，让我对守在门外的她父母，投去了愤怒的目光……

做为艾滋病关爱志愿者，我还探访过一家三口爱滋病患者家庭。其中那个可爱的四岁女儿近期已经死了。去年我去看她时，可怜的孩子整个呼吸道消化道全部溃烂，痛苦不堪，家里没钱，无力给她做哪怕是减轻痛苦的治疗，就这样在呼天抢地的疼痛中被活活拖死。这孩子父亲8年前吸毒，五年前结婚，一直到女儿率先发病，才追本溯源查出一家三口早已罹患艾滋病。又一个幼小无辜的生命死于她父亲的过错……

回到“父母子女无恩论”这个久有争端的话题。我很佩服有三岁让梨佳话的孔子嫡亲世孙孔融。是他率先发出“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳！子之于母，亦复奚为？譬如寄物瓶中，出则离矣！”的诚实声音。从孔融到鲁迅，他们所持的无恩论，只是强调生育行为本身谈不上恩，养育不应该与孝顺等价地联系起来。但同时，他们都从不否认慈与爱。
胡适站在父亲的立场上，在一封信中写到：

“我们生了一个儿子，就好比替他种下了祸根，又替社会种下了祸根。他也许养成坏习惯，做一个短命浪子；他也许更堕落下去，做一个军阀派的走狗。所以我们教他养他，只是我们自己减轻罪过的法子，只是我们种下的祸根之后自己补过弥缝的法子。这可以说是恩典吗？”
他还在日记里写到：“当我看到儿子高兴我就心安理得，当看到儿子不高兴我就内疚，因为是我把他带到这个世间的，不是他要来的，如果我不带他来不就不会不高兴了嘛。所以我从来不敢以养育之恩自居”。

男女结婚之后，自然都会说“我们要个孩子吧”。但这只是父母的意愿。说生孩子是为欢愉付出的代价也好，是你想传宗接代、想体验完整人生也好，细想下来，仍是“我”字当头，父母于孩子并没有那么崇高的恩赐。有人说“父母生孩子的动机是满足自己的私欲”，这话可能有些难听但却是事实。人类任何情感，只要是以自我为中心的，其纯度必打折扣。倘若不先设定要求，能用无私的情感维系亲子关系，自当另做别论。
如今我也有自己的儿子，也站在母亲的立场上看待这个很简单的道理：既然我们生下了他，同时也就担负起教养他的责任。这种责任的最初存在理由不是我们要施恩与他，而是我们必须对他的出生负责。我很赞同古语“养不教，父之过”的说法。既然把子女生下来，就有责任教养。教养就是“教育和养育”，教育他（她）做一个堂堂正正的人，养育他（她）成长到能够自食其力

看看身边有多少逃避、漠视养育责任的人吧！就拿我的儿子生父举例，在儿子18岁成人前我独自养育他的那些艰难日子，光是为抚养费问题，就不得不五次与儿子生父对簿公堂，有几次还不得不千里迢迢去对方户口所在地起诉。“罪性不讳亲”，可谓我对人性的深刻体悟。

本文例子中的父母都是对孩子无多少恩德可言的。再想从子女那里得到回报显然是有点无功受禄了。

是否愿意感恩，愿意孝顺，那是子女自己的事，不是父母该强索强要的。

思考这个问题，我更理解了上帝的博爱，更认同孔子强调得最多的是仁爱，而不是因为父母的生育行为使得子女对父母的孝顺成为天经地义。

一个爱字，面向不同对象，肯定有质量数量的区别。从世俗而论，质量最纯、数量最多的爱，就该是亲子之爱了。首先，“这种爱是无私的，并不像为了“防老”而施以“养育”这般功利，也不像为了规避谴责而行“孝顺”之道这样机械。正是这些功利主义的忠孝之道压制了这崇高的情感，也由此产生了一种畸形的传统”。
“这种畸态的孝道之所以能长久地延续千年，从社会学地角度看是人们在传统面前的愚昧，从经济学的角度看是多方博弈的均衡。君王和家长能从这种孝道中获得利益，因而极为推崇，而子女因为违反这一传统成本太高而选择遵守。对未见得值得爱的父母也不得不“爱”。

因为我生了你，养了你，所以你必须孝顺我。这种逻辑本身，基于的只是人类的动物性，就好比绝大多数的哺乳动物都会极力地保护自己的幼仔并养育他们，这只是动物的本性，而我们较之那些豺狼猛兽高明的地方，就是学会了用这种本性来换取子孙终身的绝对服从。

婴儿刚一出生就要面对的是欠父母一份生育情。于是就是报偿一生的生育之恩。然而却没有人站在父母的立场上考虑是否亏欠孩子什么，在给他生命的同时是否也给他（她）带来了伤痛。有哪个被溺死的女婴、被抛弃的残疾孩子、死于父母过错的生命，讨还了父母对他（她）们的欠债？

什么是恩呢？一个对你的出生没有责任却给了你关爱的行为才是恩。
不妨把现在流行的那句“出来混，迟早要还的”改成“生出来，迟早要还的”。生出孩子来是我们种下的因，要还的则是我们对他的养育所必然担负的果。也许在养育过程中你费了很大的劲，但果实并不好，那你也只能从自己方式方法上找原因，吞食这个“果”。

世上讴歌母爱的文字多了去了，但母爱的过渡开发亦非好事，常常事与愿违培养出逆子来。我以为，对属于人类正常天性的情感，与其连篇累牍去讴歌，不如先冷静地从责任义务上多做省察。接受“父母子女无恩论”，倒不失为提高后代质量的好举措。

赞同父母无恩论，并不是为自己没遇上好父母找借口。站在“我”的角度，我无疑也是亟待孩子孝顺的母亲。即使我的父母不那么特殊，我也会从太多所闻所见的现象，公平而真实地说：给了孩子生命不能成为你要求孩子孝顺的理由。

我的儿子出生后，我提笔在印有他小脚丫的宝贝日记中写道：是我把你带到充满X的人世间来的，我一定要对你负责。做为有特殊经历的母亲，我真的是在用心践履对儿子“负责”的承诺。近年在遭到独立性颇强的儿子几番“抗议”后，我虽然在“负责”的行为上收敛了许多，但内心对儿子“负责”上还是无法收敛。我心里很清楚，要想从儿子那里得到同等的回报是不太可能的。说没有失衡心理那是假的。儿子也会让我不满，惹我生气，气极时也曾发誓不再对他投入关心。但实践下来发现：在许多方面我可以特立独行不去从众，但在母爱天性这点上，我和世上绝大多数母亲一样，在孩子面前永远是一只健忘的“扑火飞蛾”。正是这种做母亲和母子关系的体验，使我更能掂出自己和侄儿不幸里沉甸甸的份量（以后专文叙述）。

幸亏我是《父母无恩论》的认同者。它为我减少了索求“平衡”心理带来的烦恼。我正在调整自己适应现代人的思维。从对身边那么多惹事生非、剥夺父母安宁、“啃老族”的观察中，学会欣赏儿子，寻求知足；对他能想到我、给予我的，哪怕点点滴滴也喜出望外；我仍会给儿子一些提醒但不再用命令的口吻；学着不再对孩子吹毛求疵斤斤计较；学着尊重轻形式重实质的现代人心灵的自由，为孝心松绑；正视代沟，正视大环境的变化对意识形态的改变，正视人与人的差距；提醒自己：你的思维永远不能替代他人的，即便是自己生下的孩子又如何？他是个体的生命，不是你的复制品；以对自己既往养育方式的一些自信，和对孩子的信任，给点等待的耐性让孩子自己去明白事理。

做父母的我们，何必要急着索取弄得两败俱伤。

无论儿子今后怎样，我愿意承担属于我的所有责任。虽然在世人眼里我是个对孩子极其有爱和尽责的母亲。但不容回避的是，受曾经被变态母亲植根于潜意识毒物的影响，我在孩子成长过程中，也用一些难以自控的错误方式，给过他伤害，我要借用此篇再次向我的孩子真诚道歉，并祈求明察一切的上帝继续眷顾我本性纯良的儿子。我也希望儿子能明白为何妈妈一直在告诫你不要早育，不要做无精神心理准备的父母。我相信儿子会明白人无完人，世上没有无任何过错的父母，只要父母具备总原则——责任感、爱、有基本正确的教育理念，就是做孩子的幸运了。
我也想为曾经无知，但能够反思的父母说句话——原谅他们吧，不是从祸害的事实，而是从根源上去原谅。

如果刹不住病毒的代代相传，那就做个丁克家庭吧。请原谅我提议的残酷。我有太痛心的见证，来诠释这个话题。

逐渐发现对子女持有豁达平等的人生态度是一种智慧。自己多了坦荡和洒脱，少了许多小肚鸡肠的烦恼，也让孩子活的轻松，不在原本沉重的“独生子女”重负中，再套上未见得正确的“传统观念”的枷锁。

借用胡适的话：“总之，我只说了我自己承认对儿子无恩，至于儿子将来对我作何感想，那是他自己的事，我不管了。”

于是，宽了心胸，明了事理，相安愉悦。

有一点我是永不会忽略的——那就是我将为这个由我带到无常人世的儿子，付出至死不渝的关爱。只要他持守了做人的基本底线，他就是我眼里最值得也最应该付出爱的儿子。正如我在今年的母亲节，又恰逢儿子生日那天给他的赠言：
“儿子，迄今为止，你是幸运的。你的24年人生可谓有姿彩有亮色的。今年是你的本命年，又是你即将参加工作、人生转折之年头。妈妈还是那句老话——在我的眼里，你永远是最优秀的！我要再次强调这个“优秀”不是世俗意义上的评判标准。因为世上的你仅有一个。妈妈不会拿一个独特的你与任何别人去比较，拿你之外别的什么成功标准去要求你。我只知道，你在自己的能力所及中付出努力了，无论结果若何，你就永远是我眼里最棒的！妈妈更希望你把健康快乐放在首位，快乐生存，健康翱翔～～”

在儿子的人生路上，无论什么时候，无论顺境还是逆境，只要我在世，我的爱，与物化与能力可以无关的爱和支持都将默默地伴随他，深远绵长，不弃不离。
写于2009-11-9

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:16:43

以上两个帖子都是非常温和的，大家看看吧

比较激烈的就算了······

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:18:00

我看到很多人在控诉了自己的父母后信誓旦旦地说，我以后绝不这样对待我的孩子。

说得简单。

没有一点心理学常识，一点教育理念，一点哲学思辨的方法的话，很难不重蹈覆辙的。
石头发表于 2010-7-29 16:56

同意，是这样的

我乐观的估计，如果有20%的人将来不祸害自己的孩子就很让人欣慰了。

作者: 敬听 时间: 2010-7-29 17:18:05

谢谢六木，谢谢石头

作者: 六木 时间: 2010-7-29 17:18:38

呵呵，乱套了
石头也转帖了····

作者: 聪聪小子 时间: 2010-7-29 17:26:08

明天慢慢看

作者: 小和和妈 时间: 2010-7-30 00:04:13

没有从自我出发，没有理论来指导，导致一个结果可能是：做媳妇的时候控诉婆婆，等自己做了婆婆又重复当年婆婆的老路了。

这就是“媳妇熬成婆”了。

作者: 小和和妈 时间: 2010-7-30 00:09:00

越看越惶恐。

当个好妈可不容易啊。:L

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 11:20:29

我看到很多人在控诉了自己的父母后信誓旦旦地说，我以后绝不这样对待我的孩子。

说得简单。

没有一点心理学常识，一点教育理念，一点哲学思辨的方法的话，很难不重蹈覆辙的。
石头发表于 2010-7-29 16:56

对，而且大多数人越是信誓旦旦地说绝不像父母那样，越是要沿袭父母的模式，摆脱不掉。

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 11:26:34

越看越惶恐。

当个好妈可不容易啊。:L
小和和妈发表于 2010-7-30 00:09

呵呵，不用那么惶恐吧，这个帖子也是有时代印记在里面的。

80后的父母、90后的父母以及我们家孩子2000后的父母，在养育方式上是不一样的，时代在前进，我们做父母的也在成长，这就足够了~~

作者: 福娃京京 时间: 2010-7-30 11:29:07

80后的父母、90后的父母以及我们家孩子2000后的父母，在养育方式上是不一样的，时代在前进，我们做父母的也在成长，这就足够了~~
红楼情深发表于 2010-7-30 11:26

排:victory: :F: :F:

作者: 豆娃娘 时间: 2010-7-30 11:36:52

先记号一下

作者: 小颀妈妈 时间: 2010-7-30 12:01:18

没有从自我出发，没有理论来指导，导致一个结果可能是：做媳妇的时候控诉婆婆，等自己做了婆婆又重复当年婆婆的老路了。
石头发表于 2010-7-29 16:43

的确如此！:handshake :F:

作者: 无事忙 时间: 2010-7-30 12:28:22

我也看到这个热点了，
希望它能成为一个机会，让人们更关注幼儿时期的成长问题。

作者: 语冰 时间: 2010-7-30 12:34:22

同意，是这样的

我乐观的估计，如果有20%的人将来不祸害自己的孩子就很让人欣慰了。
六木发表于 2010-7-29 17:18

你太乐观了，把百分之二十的父母估计成了圣人。;P

我敢肯定地说，百分之百的父母都会伤害（祸害那个词听着太惨烈了）自己的孩子，区别只是伤害的程度不同而已。

人在河边走，哪有不湿鞋的。:lol

父母是人。是人就会有弱点，就会有喜怒哀乐，就会有情绪按钮（伤痕）。孩子从小到大，碰到父母的哪个按钮都会吓一跳（被伤害）。父母的情绪按钮被越多地显化，越多地带离潜意识状态，亲子关系就会越和谐越稳固。但不管怎么样，伤害和被伤害，我以为，都是必然要发生的。:L

作者: 上海悄悄 时间: 2010-7-30 12:52:58

你太乐观了，把百分之二十的父母估计成了圣人。;P

我敢肯定地说，百分之百的父母都会伤害（祸害那个词听着太惨烈了）自己的孩子，区别只是伤害的程度不同而已。

人在河边走，哪有不湿鞋的。:lol

父母 ...
语冰发表于 2010-7-30 12:34

也许比例没有那么高，但社会的确是在进步。但若每一代人，都能代谢掉50%的父辈加诸自己身上的伤害，这个前景，还是相当美好的。即使没有50%，只要有净化在，日子总是会越过越好的。

一代比一代好，人类就有希望。

乐观一点吧。多给自己一点信心和勇气，我们才能更好的走下去。

作者: 石头 时间: 2010-7-30 15:03:48

人在河边走，哪有不湿鞋的。语冰发表于 2010-7-30 12:34

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～

作者: 福娃京京 时间: 2010-7-30 15:15:28

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

我不会

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 15:17:46

也许比例没有那么高，但社会的确是在进步。但若每一代人，都能代谢掉50%的父辈加诸自己身上的伤害，这个前景，还是相当美好的。即使没有50%，只要有净化在，日子总是会越过越好的。

一代比一代好，人类就有 ...
上海悄悄发表于 2010-7-30 12:52

:victory: :muzhi :F:

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 15:18:34

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

希望我不会;P

以前我觉得我爸是个很开明的人，可他们还是选择把我绑在身边了:L

作者: 语冰 时间: 2010-7-30 15:26:23

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

你这个问题和湿鞋有关系吗？;P

好吧，我还是回答你的问题。

我觉得这不是一个挽留不挽留的问题，而是那时那刻，哪个选择更适合孩子的问题。估计大部分父母在感情上是希望孩子留在自己所在的城市，但种种客观原因，又常常让这个愿望无法达成。比如我们家姐妹三个，一个在国外，一个在省外，就我离我妈最近，还是同省不同市。这实在是没办法的事。

将来孩子长大成人，要做方向性选择的时候，我会和孩子一起分析她要做的各种选择的利弊，当然，会把她在我身边我们能更方面互相帮助，做为一个因素，让她考虑进去。:loveliness:

作者: 上海悄悄 时间: 2010-7-30 15:36:57

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

这样的问题大多数是自寻烦恼的。你要挽留，那孩子就一定会留下吗？

与其想着孩子大了放出去不放心，留在身边我好照顾，还不如从小丰其羽翼，砺其意志，他大了，你只要想着如何照顾好自己就行了。:lol

ps，等待石头挑明湿鞋和挽留之间的联系~~~~~

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 16:00:09

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

既然进来了，不回帖不厚道

不会，而且是一定的。她爹说了，肯定送米国读大学，于是我琢磨着，就该天高任鸟飞了吧。。。

我唯一的希望就是别给我找个黑人嫁了:shutup: 没有种族歧视哈，就是一个纯母亲的心愿而已:$

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 16:03:35

既然进来了，不回帖不厚道

不会，而且是一定的。她爹说了，肯定送米国读大学，于是我琢磨着，就该天高任鸟飞了吧。。。

我唯一的希望就是别给我找个黑人嫁了:shutup: 没有种族歧视哈，就是一个纯母亲的心愿而 ...
敬听发表于 2010-7-30 16:00

看了你这个回复我才想起来，我和淇爸讨论过，将来孩子想上哪就让她上哪，也有让她出国读书的打算。

但是，我们俩想的是，淇淇去哪里，我们就跟着去哪里，所以一开始回答石头问题的时候，我很心虚，我们这种想法，不就是石头说的“我们可以照顾”吗:L

作者: 小颀妈妈 时间: 2010-7-30 16:15:37

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

当然不会！

我培养孩子的一个重要目标就是，让孩子能够做他自己，能够照顾他自己，能够选择他所喜欢的选择。

作者: 贝贝他妈 时间: 2010-7-30 16:24:59

真的有这么多‘卢安克之父母’吗？
那中国绝不是现在这样了。

作者: 一起成长 时间: 2010-7-30 16:27:50

我突然非常想问一问每一个进得楼来的观众朋友：

将来你孩子走上社会时，你会把子女挽留在身边吗？挽留的原因是“我可以照顾（帮衬）吗？”

我先忙去了～
石头发表于 2010-7-30 15:03

如果是儿子我就不挽留，可是闺女我就不敢肯定，我还跟孩子爸说，以后孩子在哪个城市我们就在哪个城市买房养老，这样大家有个走动，我不愿意两代人生活在一个屋檐下

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 16:34:14

看了你这个回复我才想起来，我和淇爸讨论过，将来孩子想上哪就让她上哪，也有让她出国读书的打算。

但是，我们俩想的是，淇淇去哪里，我们就跟着去哪里，所以一开始回答石头问题的时候，我很心虚，我们这种想 ...
红楼情深发表于 2010-7-30 16:03

问题是人家读大学的时候，你得上班挣钱供她呀，怎么个照顾法？

提前退休？:wenhao 俺可舍不得那些收入，还计划着退休后周游世界呢，攒钱是必须滴;P

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 16:39:35

本帖最后由红楼情深于 2010-7-30 16:41 编辑

问题是人家读大学的时候，你得上班挣钱供她呀，怎么个照顾法？

提前退休？:wenhao 俺可舍不得那些收入，还计划着退休后周游世界呢，攒钱是必须滴;P
敬听发表于 2010-7-30 16:34

哎呀，不是说那么个跟法啊？还能一步不离？;P
上大学应该是最不需要父母的一个阶段吧，我可是一定要让孩子享受父母不在身边的日子的。

我是说将来她安家立业了，确定在一个城市了，我就把家也安她附近，方便相互照顾，最主要是有个天伦之乐可以享。

作者: 小女遥遥 时间: 2010-7-30 16:40:24

所以我认识到，平等就是不武断不说教，不做结论，把结论留给孩子自己去做。我从这个组看到，很多孩子要的就是共情，他们不接受指导哪怕是态度恭谦的指导。石头发表于 2010-7-29 17:09

:muzhi :F:

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 16:43:39

哎呀，不是说那么个跟法啊？还能一步不离？;P
上大学应该是最不需要父母的一个阶段吧，我可是一定要让孩子享受父母不在身边的日子的。

我是说将来她安家立业了，确定在一个城市了，我就把家也安她附近，方便 ...
红楼情深发表于 2010-7-30 16:39

哦，是这个意思啊。那又有什么不好呢？我觉得没什么不好。虽然我没打算搬米国去，但一年去个两三趟，还是有可能的。要孩子不就是为了享个天伦之乐吗？

作者: 小女遥遥 时间: 2010-7-30 16:48:25

哦，是这个意思啊。那又有什么不好呢？我觉得没什么不好。虽然我没打算搬米国去，但一年去个两三趟，还是有可能的。要孩子不就是为了享个天伦之乐吗？
敬听发表于 2010-7-30 16:43

那么还是需要好好做父母，做个好父母，人家才愿意和咱一起享受呀？

别像那些抱怨的孩子，咱是想了，人家可觉得是遭到伤害了，双方都是享受也是最佳状态。

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 16:52:27

那么还是需要好好做父母，做个好父母，人家才愿意和咱一起享受呀？

别像那些抱怨的孩子，咱是想了，人家可觉得是遭到伤害了，双方都是享受也是最佳状态。
小女遥遥发表于 2010-7-30 16:48

会不愿意吗？也许吧，到时候再说吧。想那么远还挺累的，呵呵

那至少现在人家是愿意的，就从现在起，过一天就享受一天吧;P

作者: 小女遥遥 时间: 2010-7-30 17:05:07

会不愿意吗？也许吧，到时候再说吧。想那么远还挺累的，呵呵

那至少现在人家是愿意的，就从现在起，过一天就享受一天吧;P
敬听发表于 2010-7-30 16:52

对，对，对，就是！:handshake

享受每一天，现在的每一天享受好了，就会享受将来的每一天。

作者: 石头 时间: 2010-7-30 17:06:37

本帖最后由石头于 2010-7-30 17:08 编辑

回来看到好几个“不会”，而且有的还是“坚决不会”。

嗯，在这个论坛看到，意料之中。

之所以由“湿鞋”想到这问题，因为正如语冰所说，长久相处，父母难免要给孩子留点伤痕，同理，做父母的也难免和孩子之间有一种不忍隔断的“亲情”。

我在那“祸害组”里看到了很多“孩子”在忿忿地抱怨父母干涉自己择校择业择偶，倍感受伤的样子。如贝贝他妈所言：世上哪有那么多卢安克父母啊？世上早太平了。我的周围，海量的人认为，孩子，特别是女孩子，就应该留在身边。表明上看，这是亲情，人之长情也。实际呢，有很多父母不就是把孩子看成自己的“物”？我需要爱（控制）孩子来证明我存在的真实感，所以孩子你必须得让我方便地来爱（控制）你。我打小对你做的一切都是为你好，现在你也不能远走高飞，我要照顾你，我这还是为你好。——在父母婆娑的眼泪下，选择留下的孩子，心底里的压抑，可以频繁从“祸害组”的帖子里看到。

亲人间的互相帮助是珍贵的，这种珍贵又是那么地合情合理，所以“父母是祸害”组才会成为今天的热点新闻——那么庞大的一群人争着加入，争着表达情绪。

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 17:17:41

看了石头的贴，我首先想到的是一个度字。其次想到的是干涉和给孩子恰当的建议也许是对同一件事儿两种不同的诠释。

择校择业择偶为什么就不能给孩子恰当的建议呢？只要度掌握好的话。毕竟父母的人生经历和社会经验要比孩子多很多，不能说完全正确，但起码可以给孩子提供多一个选择多一个视角，只要不强迫，不违反孩子的意愿就没什么，也就构不成祸害。

我当年考大学的时候因为英语发挥失常没有考上心仪的大学，虽然重点线过了，去被一所名不见经传的普通高校录取。我当时是打算复读的，但父母不赞成，最后我还是听了他们的，虽然当时还是有些没有完全想通，还是有些许的懊丧。但后来毕业、工作、读研、升职。。。都没有因为普通高校而影响了我现在的发展，甚至我的工作和以前的专业也脱离得越来越远，所以，我心底里感激他们当初给我的建议。

作者: 石头 时间: 2010-7-30 17:19:58

记得以前看到过讨论“爱孩子就是逐步离开孩子”。就象小狮子长大了，被母狮一次一次地叼离巢穴，直到小狮子再不回头。

人类的骨肉血脉是有强大的能量的，相信很多人赞同母狮的出发点，但不会赞同母狮的做法。

我在组里感受到的则是：你的出发点，不是孩子必须要领受的。也就是说，你可以坚持认为天伦之乐是值得维护的，但必须做好孩子届时不配合的最坏打算。

作者: 石头 时间: 2010-7-30 17:25:07

看了石头的贴，我首先想到的是一个度字。其次想到的是干涉和给孩子恰当的建议也许是对同一件事儿两种不同的诠释。

择校择业择偶为什么就不能给孩子恰当的建议呢？只要度掌握好的话。毕竟父母的人生经历和社会经验 ...
敬听发表于 2010-7-30 17:17

我在前面也提了，十年前我会给父母打5分，今天我会打8分。（明天也许打满分？）

祸害组里很多人正处在给父母打5分的年龄段。

不论谁对谁错，毕竟这个年龄段就摆在眼前。你以为你很有“度”？人家可不这么看——这是我看大家回《50后母亲》时发现的。

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 17:31:59

我在前面也提了，十年前我会给父母打5分，今天我会打8分。（明天也许打满分？）

祸害组里很多人正处在给父母打5分的年龄段。

不论谁对谁错，毕竟这个年龄段就摆在眼前。你以为你很有“度”？人家可不这么看 ...
石头发表于 2010-7-30 17:25

彻底理解你的意思了，我觉得我愿意去努力让这个“度”互相去匹配，即使不甚匹配，也相信基于良好亲子关系、在爱的环境里长大的孩子也不是那么的不堪一击，她自有选择和判断的能力。当然也能够承受孩子从5到8的评判转变过程，毕竟谁都年轻过，谁都叛逆过，很理解这个转变。

作者: 石头 时间: 2010-7-30 17:39:31

当然，这里大多数都是“不会”的妈妈，所以我们在讨论的是伪命题。

我无非是在想：我们爱孩子，结果有一天孩子不给我们爱他们的机会，会不会很崩溃以致于激起争夺爱的权利的战争？（婆媳大战就是这么回事吧？婆媳大战从古至今没结束过，也不会结束，不是吗？）

我们可以给自己一点惊醒。

作者: 六木 时间: 2010-7-30 17:42:25

呵呵，其实这里纠根结底是一个“真爱”的命题

还是要回到何谓真爱的层面上来。

早些年看过文章提到过，亲情、爱情、友情等等差别
分享一下
文章中说，亲情之所以和其他感情显著不同的一点在于其他的感情都是以聚合为目的的，而亲情是以离开为目的的。无论是LS所提出的母狮，还是国内外传说中伟大的母亲都是以培养孩子成大去做大事为目的的。接下来所衍生的问题就是，为什么现在的家长大多想把自己的孩子拴在自己的裤腰带上呢？是整个的社会体系、架构以及国人内心的不安全感所造成的。（这个是题外话不谈。）

从另一个角度上说，我也认为那些小白菜的父母们都不会认同孩子现在的感受，他们一定认为自己是爱孩子的。我们这里一定也会没有那个父母站出来是说，我不爱孩子。敬听说了，需要一个度，那么这个度如何去评价和衡量呢？是以父母为准还是以孩子的感受为准呢？

人民网正在想就这个话题搞一次网络访谈，有兴趣的筒子可以去参与。

作者: 石头 时间: 2010-7-30 17:56:14

还是要回到何谓真爱的层面上来。

六木发表于 2010-7-30 17:42

我认为咱们这儿已经算拥有懂得真爱人数最多的小众论坛了。;P

即便如此，恐怕如语冰，还要:loveliness: 着脸说，我把留在本市做为一个考虑因素。小众之外的大众，就可想而知了。

我有时近乎冷酷地想：就做狮子得了吧。孩子要回头都不让！:L

作者: 六木 时间: 2010-7-30 17:59:34

呵呵，我相信石头，现在一定这么想的

但是
如果有一天你的宝贝儿女儿被一个你并不喜欢的傻小子领走的时候

你还会是现在放松、平淡的心态，而没有一丝波澜么？

哈哈，原谅我的不厚道······

作者: 石头 时间: 2010-7-30 18:06:05

还有，象敬听般自信的妈妈，相信只要一点一滴做得好，将来没有那么悲观和不堪的。

我想：我们在生出孩子后，要对孩子说：对不起，没经你同意就把你生下来了，没经你同意就开始爱你了。

把孩子养大成人后，如果孩子仍旧给我们爱TA的机会，我们要说谢谢。谢谢你还继续让我们爱你。

这样的父母多了，才天下太平了吧？:lol

作者: 石头 时间: 2010-7-30 18:10:02

我父母亲口对我说：我们现在没在照顾你，但我们努力做到不要你照顾，不要你操心，这就是对你的最好的爱。（原话是最好的帮助，他们不会说爱）

作者: 石头 时间: 2010-7-30 18:14:08

呵呵，我相信石头，现在一定这么想的

但是
如果有一天你的宝贝儿女儿被一个你并不喜欢的傻小子领走的时候

你还会是现在放松、平淡的心态，而没有一丝波澜么？

哈哈，原谅我的不厚道······
六木发表于 2010-7-30 17:59

哈哈。你问得很到位！

我只得这么认为：女儿具不具备选择幸福的能力，是我们从小教育的结果。看来，我们没教育好，现在也来不及改了。:L

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 18:34:40

当然，这里大多数都是“不会”的妈妈，所以我们在讨论的是伪命题。

我无非是在想：我们爱孩子，结果有一天孩子不给我们爱他们的机会，会不会很崩溃以致于激起争夺爱的权利的战争？（婆媳大战就是这么回事吧？婆媳 ...
石头发表于 2010-7-30 17:39

在这种强气场的影响下，想说“会”的也选择“笑而不语”了吧;P

其实，会与不会，现在说都为时过早，只是表达一个总体意愿罢了

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 18:40:17

呵呵，其实这里纠根结底是一个“真爱”的命题

还是要回到何谓真爱的层面上来。

敬听说了，需要一个度，那么这个度如何去评价和衡量呢？是以父母为准还是以孩子的感受为准呢？
六木发表于 2010-7-30 17:42

平衡吧，如天枰般，稍稍倾斜还是可以的，一头太沉了，就不甚和谐了

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 18:41:52

还有，象敬听般自信的妈妈，相信只要一点一滴做得好，将来没有那么悲观和不堪的。

我想：我们在生出孩子后，要对孩子说：对不起，没经你同意就把你生下来了，没经你同意就开始爱你了。

把孩子养大成人后，如果 ...
石头发表于 2010-7-30 18:06

谢谢石头表扬，希望不是自负就好:loveliness:

如果到那时候真的闲我烦，那就携夫君周游世界去，谁又非稀罕当那个美国姥呢？;P

作者: 敬听 时间: 2010-7-30 18:43:49

我父母亲口对我说：我们现在没在照顾你，但我们努力做到不要你照顾，不要你操心，这就是对你的最好的爱。（原话是最好的帮助，他们不会说爱）
石头发表于 2010-7-30 18:10

我觉得你父母是很好的父母，很明理，很独立，对你也很放手:F:

作者: 红楼情深 时间: 2010-7-30 20:42:21

看来我当时那个“希望我不会”的回答还算比较明智的呢;P

我也是这样想，我们给予了孩子“趋于”真爱的爱，这里的妈妈确实是小众，属于在芸芸众生中首先觉醒的，那我们所做的也都是在我们所能的前提下的最好了。

既然这样，我对未来存有美好的愿望，希望我和老公的家庭与淇淇的家庭是和谐的。
当然，如果未来的时代跟我们这一代无法合拍，我选择理解。

作者: 瑶瑶妈 时间: 2010-8-1 00:47:14

在这种强气场的影响下，想说“会”的也选择“笑而不语”了吧;P

其实，会与不会，现在说都为时过早，只是表达一个总体意愿罢了
敬听发表于 2010-7-30 18:34

我很高调的说：不会;P
不过，由于自己带孩子的艰难，我对老公说了，如果瑶瑶以后需要我帮忙带孩子，不管是什么困难，绝对要笑呵呵的去帮忙。所以，短暂的生活在一起可能无法避免。

作者: 小颀妈妈 时间: 2010-8-2 10:48:05

我很高调的说：不会;P
不过，由于自己带孩子的艰难，我对老公说了，如果瑶瑶以后需要我帮忙带孩子，不管是什么困难，绝对要笑呵呵的去帮忙。所以，短暂的生活在一起可能无法避免。
瑶瑶妈发表于 2010-8-1 00:47

:handshake

作者: 六木 时间: 2010-8-2 10:49:13

哈哈。你问得很到位！

我只得这么认为：女儿具不具备选择幸福的能力，是我们从小教育的结果。看来，我们没教育好，现在也来不及改了。:L
石头发表于 2010-7-30 18:14

为石头的回答喝彩，你显然识破了我的圈套。

是的，我们一定要相信孩子的选择能力。

作者: 豆乐妈 时间: 2010-8-2 10:51:30

我认真想了想，发现满足不了你，为什么？

我潜过去做了一次纵览，那里并没有什么特别有深度的楼主，所揭示的都是现象而非本质。大量的回帖也都是情绪而非思考。

给我启发的恰恰就是这种状态。

在组里， ...
石头发表于 2010-7-29 16:33

没有去过那个帖子，但对这个话题抱有复杂的情感。
父母在斯时斯地做出的选择和行为，要孩子付出巨大的努力去克服、去修复，可叹的是，除了求诸自身，或者理性的他人，自己最不愿去面对的是父母已然衰老的现状和他们依然拳拳的爱心。
所以加倍地希望，理性、智慧、勇敢地去爱自己的孩子，让她成为自己。

作者: 上海悄悄 时间: 2010-8-2 10:59:46

哈哈。你问得很到位！

我只得这么认为：女儿具不具备选择幸福的能力，是我们从小教育的结果。看来，我们没教育好，现在也来不及改了。:L
石头发表于 2010-7-30 18:14

石头的回答很赞。女儿是你的，你们精心陪伴了20年的成果。如果父母那20年的深沉之爱竟然抵不过一个毛头小伙短期的诱惑，只该自责没有给予女儿更好的价值构建。

很早以前想通了这一点以后，我就认为不孝子的父母是罪有应得了。:L

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